"Люди,-будьте бдительней!" Эти слова Ю.Фучика,в настоящее время звучат в высшей степени,-актуально.Звучат,как предостережение,как охранная молитва направленная на спасение человечества,а для этого единение всех сил и людей Доброй Воли для отпора и борьбы с темными силами Зла,в лице ЧК-ФСБ с вождем,-Антихристом,-(ад-Даджалем)Путиным во главе, и средоточием вселенской мерзости,-империи Зла,созданной порождением сатаны-Путиным
Профессор Бостонского университета биофизик Максим Франк-Каменецкий, уже 21 год живущий в США, четыре месяца провел в России – в Сколтехе, новом университете, создаваемом в Сколково при участии Массачусетского технологического института. Возвращаясь в США, он опубликовал свои заметки о том, как изменилась Россия: появился надрывный патриотизм, культ личности Путина, распространились антиамериканские настроения, а интеллигенция легко отказывается от свобод, которыми пользовалась прежде.
"В ходе моего пребывания здесь у меня постепенно появилось и постоянно усиливалось непреодолимое чувство тошноты. Такой централизации, такой концентрации всей власти в огромной стране в руках одного человека здесь не было со времен Сталина. Но Сталин добился этого путем установления железного занавеса, путем великого террора, истребления всех и вся, тотальной слежки, тотального доносительства и устрашающей системы ГУЛАГа. Ничего этого теперь нет и в помине. Границы открыты, репрессивная машина если и есть, то вполне вегетарианская. И при всем этом среди интеллигенции какой-то кретинской мантрой стало декларировать свою безмерную и безусловную любовь к России, к р-р-русской культуре, к "русской цивилизации". Такое впечатление, что они боятся, что, если они перестанут исступленно повторять эту мантру, их немедленно поставят к стенке. <…> Русские до сих пор не могут понять, что аннексия территории другой страны, даже без единого выстрела, – это не то же самое, что победа национальной сборной в чемпионате мира по футболу. Такая аннексия – это опаснейший прецедент, особенно в Европе, основном театре военных действий обеих мировых войн. Да, русские уверены, что Крым – это русская земля, и она по справедливости должна быть частью России. Имеют полное право так думать, не так ли? Ну а как насчет так называемой Калининградской области, т. е. Кенигсберга и Восточной Пруссии? Это тоже русская земля? Или все же немецкая? Ведь немцы тоже имеют полное право так думать, не так ли? Что если в следующий раз, когда Россия опять окажется на коленях (не такое уж невероятное предположение, не так ли?), Германия вернет себе назад Восточную Пруссию и выгонит к чертовой матери всех русских оттуда, как русские выгнали в свое время оттуда всех немцев? Так что же, давайте опять, уже в третий раз за последние 100 лет, перекраивать карту Европы "по справедливости" при помощи аннексий, пушек и танков? Хоть с кем-нибудь, хоть с одним мировым лидером, не говоря уже об ООН или НАТО, Путин обсудил свои планы аннексии Крыма, прежде чем приступить к их осуществлению? Даже Гитлер вел переговоры в Мюнхене с Францией и Великобританией, прежде чем захапать Чехословакию. <…> Что же я пожелаю остающимся здесь в новом году? Чтобы сбылись их мечты, и по щучьему веленью западные санкции и путинские контрсанкции были отменены и чтобы в магазинах вновь появился хороший сыр, чтобы нефть стала стоить $250 за баррель, как давно обещал глава "Газпрома" Миллер, и чтобы Украина приползла на коленях проситься в состав России. Ну а если ничего этого не случится и разразится полномасштабный кризис, то и в этом случае остаются две возможности: ужасный конец (для режима) или ужас без конца (для россиян). Думаю, нет надобности говорить, чего бы желал я, тем более что такое пожелание может подпасть под какую-нибудь статью Уголовного кодекса Российской Федерации, столь стремительно пополняемого новыми статьями чуть ли не ежедневно".
Максим Франк-Каменецкий ответил на вопросы Радио Свобода.
Максим Франк-Каменецкий в программе "Культурный дневник"
Максим Франк-Каменецкий в программе "Итоги недели"i
– На прошедшей в декабре в Петербурге Конференции научной диаспоры вы говорили о страхе, который все больше ощущается в России. Какова природа этого страха?
Я испытал громадное облегчение, когда пересек границу, уезжая из России
– Люди чувствуют себя как в советское время. В каком-то смысле даже хуже, потому что в советское время власть была у руководства коммунистической партии, а теперь перешла в руки КГБ полностью. Такого не было за всю послереволюционную историю. Тайная полиция всегда существовала, но никогда не было, чтобы она завладела всей полнотой власти. У людей естественно появляется страх, может быть, даже избыточный. На конференции диаспоры я упомянул два случая, которые были очень актуальны, поскольку на первой конференции в 2010 году присутствовал Сергей Гуриев. Он испугался и убежал в Париж. И Маша Гессен, которая была тогда главным редактором "Сноба", очень была заметна на конференции как журналист, она убежала от гомофобии. У диаспоры, у таких людей, как я, появился еще и очень сильный страх из-за того, что был принят закон о добровольно-принудительной регистрации двойного гражданства. Если человек не регистрируется в течение 60 дней после приезда в страну, то он рискует, что против него будет возбуждено либо административное, либо уголовное дело. Поэтому многие люди испугались. Я испугался тоже: не так сильно, чтобы не приехать, но достаточно сильно, чтобы пойти регистрироваться. Многие мои коллеги и друзья за границей просто говорят, что больше не приедут в Россию, потому что боятся. Страх этот обоснованный, потому что никто не знает, какой следующий шаг будет принят этой Думой. Хотя мы все знаем, что Дума ничего не стоит, все порядки зависят от одного человека. Это тоже очень страшно, потому что его способность принимать адекватные решения чрезвычайно сомнительна. Это вселяет огромную неопределенность во всех. Поэтому этот страх, на мой взгляд, абсолютно обоснован. Я испытал громадное облегчение, когда пересек границу, уезжая из России. Сам даже не очень это ощущаешь, когда там находишься, но понимаешь, насколько это была стрессовая ситуация, когда ты от этого стресса освобожден. С советских времен я такого облегчения, попадая за границу, не испытывал.
– В советские времена научная среда обладала опытом сопротивления: академик Сахаров, Сергей Ковалев и другие ученые сопротивлялись режиму, хотя и не могли просто приехать в Шереметьево и покинуть страну. Сейчас я не вижу таких примеров сопротивления в научной среде.
Максим Франк-Каменецкий
x
Максим Франк-Каменецкий
– Все-таки есть люди, которые открыто выражают свое несогласие с политикой руководства. Я не хочу называть их имена, потому что не хочу помогать соответствующим органам в их тяжелой работе, пусть сами разыскивают, это нетрудно, они не скрывают свои взгляды. Такие люди и на конференции диаспоры были, но их было очень немного, единицы из всех участников, которых было порядка сотни. Почему их немного? Все, кто могли уехать, все, кому эта система не по душе, уехали. Сейчас уехать не проблема. В принципе все, кто испытывает дискомфорт от нахождения в современной России, давно уехали. В научной среде таких людей десятки тысяч, а в целом сотни тысяч. Остались единицы, поэтому нельзя ожидать сейчас такого же сильного духа сопротивления. Хотя и тогда сопротивлялись единицы. Вы назвали Сахарова, Ковалева, много ли вы можете назвать еще людей, которые открыто выступали? Очень мало из научной среды. В принципе научная среда политически неактивна просто потому, что люди занимаются своим профессиональным делом и считают, что это не их дело – заниматься политическими декларациями. Это можно понять. В наше время это особенно понятно, потому что не нравится – уехал.
– Мы знаем и другие печальные истории – истории людей, которые недавно казались рассудительными, вменяемыми и вдруг впали в патриотический экстаз и несут какую-то ахинею. Вы прямо об этом не пишете в своем блоге, но мне показалось, что вас тоже поразили высказывания ваших знакомых и коллег. Встречали таких "крымнашистов", как их теперь называют?
Такой концентрации всей власти в огромной стране в руках одного человека здесь не было со времен Сталина
– Думаю, что как раз в академической среде их немного. Причина еще и в том, что, как вы знаете, имеется огромное неудовольствие в отношении руководства, и в отношении самого Путина из-за той истории с реформой Академии наук, которая была в 2013 году – это очень сильно испортило отношения Путина с научной общественностью. Поэтому я не думаю, что этот "Крымнаш" очень распространен среди научного сообщества. Научная среда в России очень неопределенная, потому что имеется огромное количество членов Академии, которые ничего не стоят как ученые, с ними я никак не могу соприкасаться. Но есть члены Академии чрезвычайно достойные. Те, которых я встречал, которые были достойные, они анти-"Крымнаш". Какие-то академические бонзы, у них вообще нет никаких убеждений, они всегда будут занимать ту позицию, которую от них ждет начальство. Это было в советское время, остается и теперь. И таких там хватает. Не могу сказать, что я разочаровался в позиции научного сообщества. Стоящие ученые, которые в России остались, а их единицы, занимают, насколько я могу судить, абсолютно нормальную позицию. Большинство, которые к науке имеют весьма косвенное отношение, занимают ту позицию, которую ждет от них начальство. И всегда так будет. Это люди, которые всегда были, есть и будут "чего изволите". Здесь нет ничего нового.
– Вы упомянули реформу Академии наук. А на самом деле она состоялась, вы заметили какие-то следы этой реформы?
– Мне трудно об этом судить. Я был в Сколтехе – это совершенно другая вещь. С академическими институтами я практически не взаимодействовал. С некоторыми людьми, с моими знакомыми, конечно, взаимодействовал. Все находятся в состоянии ожидания. Естественно, никто не ждет ничего хорошего от этих реорганизаций.
– Многие считают, что центр в Сколково – мертворожденный проект, такая блажь Медведева, когда он был президентом. Но, судя по вашим заметкам, там вполне серьезная работа идет.
Все, кому эта система не по душе, уехали
– Это интересное начинание. Сколково – огромный проект. Там имеется инновационный центр, который представляет основную часть Сколково, имеется Сколтех – это новый университет, который создается вместе с Массачусетским техническим институтом. Я там провел время весьма содержательно, прочел курс студентам. Студенты были хорошие, они мне понравились, они очень мотивированы, старались, хорошо усвоили материал, хорошо сдали экзамен. Также я общался с профессорами, которых там наняли, причем не только в области биомедицины, но и из других областей. Качество этих профессоров очень высокое. Семинары, которые там очень часто проходят, на меня произвели сильное впечатление, все доклады были чрезвычайно высокого уровня. На них присутствовало много людей. Так что на меня Сколтех произвел благоприятное впечатление. Другое дело, насколько этот проект жизнеспособен в текущей политической и экономической ситуации – это остается очень большим вопросом. Естественно, университет международной ориентации в такой обстановке, которая сейчас сложилась из-за волюнтаристской позиции Путина, под большим вопросом. Я не очень понимаю, как такой проект будет в такой обстановке существовать. Кроме того, конечно, стремительное падение рубля: все бюджеты, естественно, в Сколтехе в рублях, но в то же время все это в гораздо большей степени, чем в других областях, завязано на заграницу, и всевозможные закупки оборудования, и все, что нужно для работы и так далее. Насколько это в такой обстановке окажется жизнеспособным, я просто не знаю.
– Если говорить о курсе рубля, вы, конечно, заметили, что в России процветают конспирологические теории, которые объясняют экономический кризис происками всемирной закулисы, Соединенных Штатов, Саудовской Аравии, чем угодно, только не реальными причинами падения цен на нефть.
Комплекс неполноценности компенсируется тем, что люди необыкновенно преувеличивают значение России
– Я не знаю, насколько эти конспирологические теории широко распространены. Хотя в той или иной степени антиамериканизмом заражены практически все. Вот это удивительное явление: даже те люди, которые понимают недопустимость того, что делает Путин в Украине, тем не менее начинают сразу, чуть что, вспоминать ошибки американских администраций, бомбежку Югославии, вторжение в Афганистан, в Ирак и так далее и говорят, что эти преступления Америки гораздо более опасны и плохи, чем те ошибки, которые делает Путин. Такой антиамериканский настрой существует практически у всех. Это такой тяжелый синдром, связанный с фантомными советскими болями. Люди в России ощущают себя некомфортно из-за потери статуса принадлежности к великой державе. Это абсолютно, мне кажется, универсальное чувство российских граждан. Им неприятно, что они теперь являются гражданами третьесортной державы, на которую мало кто обращает внимание. Это явно ощущаемый синдром. Отсюда возникает вся конспирология. Потому что имеется комплекс неполноценности, который компенсируется тем, что люди необыкновенно преувеличивают значение России. То есть им настолько горько, что Россия перестала быть Советским Союзом, что они невольно приписывают Америке то же самое отношение к России, какое было у Америки к Советскому Союзу в период холодной войны, что совершенно не соответствует действительности. Американские политики и журналисты хорошо осознают истинное положение России в современном мире, которая, за исключением огромного ядерного арсенала, ничем не отличается от какой-нибудь Нигерии. Западу хорошо видно истинное положение России в связи с ее экономическим, научным, да любым потенциалом, кроме ядерного. В этом смысле, к сожалению, возникает такой комплекс и, как следствие, такая конспирология. Это все фантомные боли. Когда власть полностью в руках одного человека, который может, совершенно не думая о последствиях для себя, принимать любые решения, это чрезвычайно опасно.
– Сейчас уже стало общим местом сравнивать то, что происходит в общественном сознании в России, с тем, что происходило в Германии во времена Гитлера. Вам кажется, эта аналогия адекватной?
Удивительным образом, в России еврейского вопроса не существует
– Абсолютно. Единственное принципиальное отличие – то, что в России совершенно нет антисемитизма. Все-таки основой идеологии нацизма был антисемитизм. В России этот компонент полностью отсутствует. Это делает сравнение не вполне корректным, но в остальном аналогии действительно большие. Но это очень важный компонент. Я бы просто не мог находиться в России ни в какой форме, если бы я почувствовал там антисемитизм. Удивительным образом, в России еврейского вопроса не существует. Молодежь вообще не знает, что такое антисемитизм, что такое еврейский вопрос. Удивительным образом это снято с повестки дня – это, конечно, чрезвычайно позитивный сдвиг.
– Зато есть ксенофобия и гомофобия, которых не было в таких форматах в Советском Союзе.
– Я заточен с рождения на большую чувствительность в отношении антисемитизма. Пока был Советский Союз, я это испытывал самым острым образом всю свою жизнь. Для меня этот вопрос является чрезвычайно существенным. Об остальных фобиях, о которых вы говорите, мне трудно судить, насколько они актуальны. Я могу сказать абсолютно твердо, что еврейского вопроса в России больше нет. Это не значит, что он не возникнет при каком-то другом руководстве, но нынешнее руководство никогда не проявляло заинтересованности в педалировании этого вопроса. Если бы были даже минимальные признаки, я бы их почувствовал.
– Знаю, что вас поразил культ Путина, который расцвел в самое последнее время.
Россия, за исключением огромного ядерного арсенала, ничем не отличается от какой-нибудь Нигерии
– Конечно, он возник в таком уже оголтелом варианте после Крыма. Это крайне неприятно, это совершенно стандартный культ личности, который я застал еще ребенком. Но культ Сталина был окрашен в последние годы страшным антисемитизмом. Еще раз повторяю, для меня это вопрос принципиальный, поэтому я его подчеркиваю. В России его нет, причем его нет не только государственного, но, в результате того, что нет государственного, оказалось, что его нет и на бытовом уровне. Как мне теперь понятно, антисемитизм в Советском Союзе шел сверху. Это были домыслы, что на самом деле русский народ только и думает, как перерезать всех евреев, а начальство евреев оберегает. На самом деле всегда, с царских времен, потом был перерыв в раннее советское время, а потом опять – это шло сверху. Когда насаждаемый сверху антисемитизм прекратился, он прекратился и внизу.
– Зато возник новый феномен, который вообще никто не мог предсказать – ненависть к украинцам, точнее, к украинцам под псевдонимом "бандеровцы".
– Не знаю, насколько это реально проникло в гущу народную, мне об этом очень трудно судить.
– Люди берут оружие и едут убивать "укров".
– Это маргиналы. Когда я говорю, что в России нет антисемитизма, я же не говорю, что в России не осталось ни одного антисемита. Конечно, они есть всюду, в России тоже, но они абсолютно маргинальны. Надеюсь, что так же маргинальны те, кто едет воевать в Украину. Да, безусловно, это насаждается пропагандой. Я очень мало знаком с российской пропагандой, потому что за мое пребывание в России я ни разу не включил телевизор, хотя он у меня был в квартире. Я могу судить только по интернету. Я абсолютно уверен, что эта пропаганда действительно ужасна и отвратительна. Просто я не тот человек, который может об этом что-то содержательно говорить, поскольку я с этой темой не сильно знаком.
– Вы написали очень жесткий текст перед возвращением в Америку, и его многие прочитали. Получаете интересные отклики на ваши заметки о России?
– Действительно, этот текст получил безумное распространение в сети, но я ни в какую дискуссию не вступал и не собираюсь вступать. Я сказал то, что я думаю, на этом поставил точку.
– Поскольку вы оформили справку о том, что у вас есть второе гражданство, можно сделать вывод, что, несмотря на всю тошноту, которую вы испытали от этой поездки, вы все-таки, может быть, еще приедете в Россию?
– Конечно, почему нет? У меня и родственники там есть, куча друзей. Я ни в коей мере не становлюсь в позу. Кто я такой, чтобы грозить тем, что моей ноги там не будет? Этим никого не испугаешь. Я – человек, адекватно оценивающий значимость своей персоны. Поэтому я не собираюсь подобных деклараций делать. Я действительно выразил, как можно более откровенно, то, что я испытал. Наверное, из-за того, что это было действительно от души и откровенно, это вызвало такой большой интерес в интернете. Собственно говоря, ничего нового я не изобрел в этом тексте. Видимо, именно искренность и откровенность того, что я сказал, вызвали реакцию людей: насколько я могу судить, у большинства положительную, у некоторой части негативную, потому что понятно, что одним текстом вы никого не переубедите.
Максим Франк-Каменецкий (р.1941) – сын известного физика-теоретика, одного из разработчиков советского ядерного оружия Давида Франк-Каменецкого (1910–1970). Доктор физико-математических наук, один из авторов открытия трехспиральной структуры ДНК. Автор научно-популярной книги «Самая главная молекула» и многочисленных научных публикаций в международных изданиях. До отъезда из России заведовал кафедрой молекулярной биофизики Московского физико-технического института. С 1993 года – профессор Бостонского университета.
«Это они, чеченцы, возмущают весь Кавказ. Проклятое племя! Общество у них не так многолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимает к себе дружественных злодеев всех прочих народов, оставляющих землю свою после совершения каких-либо преступлений. И не только. Даже наши солдаты бегут именно в Чечню. Их привлекает туда совершенное равноправие и равенство чеченцев, не признающих в своей среде никакой власти. Эти разбойники принимают наших солдат с распростертыми объятиями! Так что Чечню можно назвать гнездом всех разбойников и притоном наших беглых солдат.
Я этим мошенникам предъявлял ультиматум: выдать беглых солдат или мщение будет ужасным. Нет, не выдали ни одного солдата! Приходилось истреблять их аулы.
Сего народа, конечно, нет под солнцем ни гнуснее, ни коварнее. У них даже чумы не бывает!
Я не успокоюсь до тех пор, пока своими глазами не увижу скелет последнего чеченца...» (Ермолов)
Ровно 43 года назад, 10 января, ушла из жизни знаменитая Коко Шанель.
Она была известна не только своими фирменными аксессуарами и
парфюмерией, но и интересными фразами про жизнь и моду, лучшие из
которых в нашей публикации. (Всего 14 фото)
Спонсор поста:Купить оптовую обувь: Мы продаем обувь оптом от одного короба. С физическими лицами не работаем.
1. «Для того, чтобы быть незаменимой, нужно всегда быть разной».
2.
«Мода не просто вопрос одежды. Мода витает в воздухе, ее приносит
ветер. Каждый предчувствует ее, дышит ею. Она и в небе и на дороге».
3.
«Природа дает вам лицо, которое вы имеете в двадцать. Жизнь формирует
лицо, которое вы имеете в тридцать. Но в пятьдесят, вы получаете то
лицо, которого вы заслуживаете».
4. «Мода проходит, стиль остается».
5.
««Куда нужно наносить духи?» как то спросила меня молодая женщина.
«Всюду, куда бы вам хотелось, чтобы вас поцеловал мужчина», сказала я».
6. «Заботясь о красоте, надо начинать с сердца и души, иначе никакая косметика не поможет».
7. «Оденьтесь плохо, и запомнят вашу одежду; оденьтесь безупречно, и запомнят женщину».
8.
«Я не понимаю, как женщина может выйти из дома, не приведя себя в
порядок – хотя бы из вежливости. И потом, вы никогда не знаете, может
быть, в этот день вы встретите свою судьбу. Так лучше быть идеальной
настолько, насколько это возможно для встречи судьбы».
9. «Нет никакого времени для скуки и однообразия. Есть время для работы. И есть время для любви».
11. «Элегантность – не прерогатива молодежи, это прерогатива тех, кто держит в своих руках их будущее».
12. «Если человек говорит плохо обо всех женщинах, это, как правило, означает, что он был сожжен одной из них».
13. «Некоторые люди думают, роскошь является противоположностью бедности. Это не так. Это противоположность вульгарности».
14.
«Мода стала шуткой. Дизайнеры забыли, что внутри платья есть женщины.
Большинство женщин одеваются для мужчин и хотят, чтобы ими восхищались.
Но они также должны быть в состоянии двигаться, сесть в машину, не
порвав платья! Одежда должна быть естественной формы».
Владимир Кара-Мурза: Ровно 20 лет назад, в канун первой годовщины новой Конституции, с трех сторон в Чечню вошли колонны российских войск – для наведения конституционного порядка, как было указано в тексте, распространенном от имени президента Бориса Ельцина. И до сих пор, как мы убедились по событиям сегодняшнего дня, эта тема остается острой, нерешенной и больной для нескольких поколений наших соотечественников.
О том, что значила для тогдашней России начавшаяся война, что она значит для нас спустя 20 лет, мы сегодня поговорим с политикомИваном Рыбкиным, в те дни председателем пятой Государственной думы, впоследствии секретарем Совета безопасности, и членом Совета по правам человека, председателем Межрегиональной общественной организации "Комитет против пыток" Игорем Каляпиным.
Иван Петрович, как вы узнали о планах ввода войск в Чечню? И могли ли вы их предотвратить?
Иван Рыбкин: Таких планов было много. И переговоров, которые предшествовали 9 декабря 1994 года, было много. "Горячие головы" всегда были и с той, и с другой стороны. Первое вторжение было, по сути дела, в 1991 году, когда после разгона Верховного Совета Александр Руцкой попытался ввести туда десантников. И в аэропорту "Северный" (потом он был назван именем шейха Мансура, а сейчас это просто аэропорт города Грозного) высадились десантники. Они были разоружены и без оружия отправлены назад. Была попытка введения чрезвычайного положения 7 ноября 1991 года. После этого Президиум Верховного Совета, а потом и Верховный Совет это чрезвычайное положение отметил. Потом были бесконечные переговоры и с Вайнахской демократической партией Яндарбиева, и с общенациональным Конгрессом чеченского народа, и с Конфедерацией народов Кавказа Юсупа Сосламбекова, и так далее.
А перед этим была попытка буквально в последние дни ноября 1994 года ввести, по сути дела, объединенную группу войск, когда полковник Сулейманов и майор Автурханов (в то время он руководил временным советом) ввели танковую колонну в Грозный – 800 человек в общей сложности. Закончилось это провалом. Были захвачены танкисты. Было совершенно позорное явление, когда у нас отказывались от того, что это офицеры Вооруженных сил России. Было серьезное возмущение в армии по этому поводу. Я не буду говорить, кто руководил этим вторжениям. Имена этих людей и сейчас на слуху. Закончилось это достаточно бесславно.
Заседал Совет безопасности. Я был членом Совета безопасности. Обсуждалась тема: как быть в ситуации, когда море оружия оказалось на руках у незаконных вооруженных формирований. По сути, еще при маршале Шапошникове, который был министром обороны СССР, были захвачены склады стратегического направления Вооруженных сил Советского Союза. Это стало сказываться не только на Северном Кавказе, но и по всей России.
Борис Николаевич выслушал каждого и сказал: "Давайте проведем переговоры. Пусть Грачев (в то время министр обороны, генерал армии) вместе с командующим Северо-Кавказским военным округом генералом Матюхиным поедет и переговорит с генералом Дудаевым. Они друг друга понимают, они воевали вместе в Афганистане, командовали дивизиями". Приехал Грачев оттуда и сказал: "Проговорили несколько часов. Он сказал: "Да я бы согласен и договориться, и повстречаться. Но если мы сейчас выйдем из этой комнаты и объявим, что мы договорились, мы до машин не дойдем". Эти слова Джохара Дудаева Павел Сергеевич Грачев приводил, в том числе, и на Совете безопасности.
Был предъявлен ультиматум о сложении оружия. Был издан указ президента, а во исполнение его – постановления правительства России о деятельности незаконных вооруженных формирований в Чеченской Республике и в зоне осетино-ингушского конфликта. Государственной Думе было предложено президентом, Советом безопасности принять постановление об амнистии, и многоликий Совет Государственной Думы его поддержал. Тогда было 8 политических фракций, от Гайдара до Жириновского. Такое постановление об амнистии 13 декабря для участников незаконных вооруженных формирований, участников конфликтов вооруженных на Северном Кавказе было принято. Оно малоизвестно, о нем мало говорили, но им воспользовались многие. Позиция Государственной Думы была такая: постоянно искать точки соприкосновения. Вели переговоры со всеми – и политическими партиями, и с Муфтиятом. Приезжали муфтии в Государственную Думу. Но назрела такая ситуация, что разрешить ее было все сложнее и сложнее.
Не случайно я в своей книге, которая недавно вышла, пишу о том, что этому конфликту на тот момент было около 400 лет. И все договоренности были примерно такие: Россия перестает из артиллерии разрушать жилища чеченцев, ингушей, аварцев и так далее, а они, в свою очередь, отказываются от похищения людей, скота и вылазок, которые не давали покоя людям на Северном Кавказе России.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как изменила начавшаяся операция в Чечне атмосферу в российском обществе? Ведь она шла под лозунгом наведения конституционного порядка. Был ли здесь элемент лицемерия?
Игорь Каляпин: Безусловно, элемент лицемерия был. Я очень хорошо помню, как мои друзья, которые тогда служили в ОМОНе (тогда это называлось "рота спецназначения МВД"), уехали в конце ноября 1994 года наводить этот конституционный порядок. Тогда это называлось еще "ликвидация отдельных бандформирований". И их инструктировали так, что там есть несколько бандформирований общей численностью в пару сотен человек, какие-то басмачи в горах, которых нужно отловить, задержать, ликвидировать, как-то привести к порядку. Вернулись они накануне Нового года. К счастью, они не были рядом с Грозным во время новогоднего штурма, но, тем не менее, вернулись они в полном шоке. И рассказывали какие-то невероятные вещи: "Какой там конституционный порядок?! Республика готова к отделению. Весь народ вооружен, готов сражаться до последнего вздоха. И вопрос в том, кто там чувствовал себя бандформированием. Мы боялись в села заходить, ночевали в полях".
Я помню, когда состоялось вторжение, новогодний штурм, в моем родном городе Нижнем Новгороде о нем достаточно долго никто не знал. Никто не знал о том, что произошло побоище, об огромных потерях, о том, как бездарно все это происходило. И когда мы вернулись из первой командировки из Грозного в январе, собрали пресс-конференцию журналистов и стали показывать съемки новогоднего штурма, – был просто абсолютный шок. Потому что никто ничего не знал. Это был уже конец января, 20-е числа, а люди еще не знали о том, что произошло в новогоднюю ночь в городе Грозный.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем редкую архивную пленку с заявлением Джохара Дудаева, датированную декабрем 1994 года.
Джохар Дудаев: Вот тогда мы заговорили, как физически... Вариант Грузии трижды не прошел. Вариант Таджикистана дважды не прошел. Варианты другие – экономической, финансовой блокады – не прошли. Терроризм, диверсии, провокации – не прошли. А даже и такое было. Наконец, надо гордиев узел разрубить мечом. Для этого 250 тысяч войск, 5 тысяч единиц бронетехники, авиационные объединения Военно-воздушных сил, от подводного флота морского базирования до Военно-космических сил – вот эта армада. Раз пошла такая пьянка, значит, режь последний... снесем город Грозный с лица Земли. И как заявил Шахран: появилась там зона экономически выгодная, ее надо сделать экономически невыгодной. Замысел: разрушить здесь все. Если удастся – поставить нам провокации, чтобы мы здесь друг с другом передрались от голода. Афганский вариант поставить. Такие планы у них есть. Я им заявлял и еще раз заявляю, что у нас богатейший опыт – и никакие заготовки здесь не пройдут.
Но в беду себя Россия вворачивает с каждым часом. Мы вместе с Россией сгорим. Россия сгорит даже более быстрее, чем мы. Гореть – так будем гореть вместе. Выправлять – будем выправлять вместе. И никуда никто не денется. И горим вместе, и выправим вместе. Но если общественность России... сейчас ни в одной ветви власти нет ни одного структурного подразделения или личности, которая бы хотела и не могла бы выправить это положение.
Владимир Кара-Мурза: Джохар Дудаев говорил "будем гореть вместе".
Иван Петрович, я помню, что некоторые ваши депутаты тогда поехали в Грозный. Расскажите об этой миссии, насколько она была одобрена руководством Думы.
Иван Рыбкин: Сергей Адамович Ковалев, Юлий Андреевич Рыбаков, Леонид Николаевич Петровский от коммунистов и еще несколько человек поехали, чтобы остановить боевые действия. В общем-то, они остались живы, но были на волоске, так сказать, от гибели. Поскольку они оказались в бывшем здании рескома партии, Верховного Совета, а потом оно называлось президентским дворцом.
Я хочу сказать, что стремление наладить диалог, стремление как-то встать во главе процесса, урегулировать ситуацию, несомненно, были. Но концентрация оружия и экстремальных настроений была настолько велика, что остановить это было почти невозможно. Примешивались обиды прошлых лет. В советское время, начиная с 20-х годов, через каждые два-три года на территории Чечни проводилась спецоперация с применением современной бронетехники, авиатехники, с привлечением серьезного количества войск. И когда началась война, дезертирство было просто громадным. Но те воины Чечни, Ингушетии, которые были призваны в армию, в частности, были защитниками Брестской крепости. Я об этом впервые написал и сказал когда-то. Было много Героев Советского Союза среди вайнахов, чеченцев и ингушей. Поэтому не новость, что среди них были отменные воины. Сейчас эта справедливость восстановлена. На памятнике Брестской крепости это запечатлено. Даже для того чтобы получить звание Героя Советского Союза за действительные подвиги, им иногда приходилось называть другую национальность.
Так вот, когда ситуация получила неконтролируемый характер, Геннадий Эдуардович Бурбулис пригласил генерала Дудаева из Тарту, где он был, как старший по званию – начальником гарнизона, командовал дивизией стратегических бомбардировщиков советских Вооруженных сил, – в Чечню. Он встал во главе общенационального Конгресса чеченского народа, был избран президентом. Аслана Алиевича Масхадова главком Сухопутных войск Владимир Магомедович Семенов направил, как пенсионера, в Дагестан. В Махачкале он встал на воинский учет, и, кстати, получал пенсию во время всей войны. Точно так же было и с другими. Басаев принимал участие в абхазском конфликте, где и мы участвовали, был командиром так называемого абхазского батальона и заместителем министра обороны Абхазии. Но, в конечном счете, они не сумели переломить тех настроений, которые там были. Рост национального сознания, обиды прежних лет – все это накапливалось в сердцах и Хасбулатова, и академика Хаджиева, который когда-то был министром нашей нефтяной промышленности, и генералов, и полковников. И приобрело все это лавинообразный характер.
Я впервые видел президента России в определенной растерянности. Говорят, что он мог провести переговоры с Дудаевым – и все, был бы разрешен конфликт. Я уже сказал о переговорах Грачева с Дудаевым. Ситуация была тяжелейшая. И это надо было все пережить. Как удержать в рамках мирного процесса? Значит, не хватило, может быть, энергии, изобретательности руководства России в те годы, чтобы удержать ситуацию в параметрах мирного процесса.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор".
Руслан Магомедович, как вы считаете, можно ли было предотвратить развитие ситуации по наихудшему варианту, который превратил ее в трагедию чеченского народа?
Руслан Мартагов: Если рассуждать теоретически, конечно, можно было предотвратить. Но дело в том, что эта ситуация была изначально запланирована. Я напомню, что все мы думаем, что война началась именно с указа президента о разоружении незаконных вооруженных формирований. То есть по временному характеру начало войны относят к декабрю или к концу ноября 1994 года. На самом деле, военное решение этого конфликта было изначально запланировано, и об этом я узнал еще в конце июня 1994 года. Можно сказать, узнал в приватной беседе с некоторыми работниками. Был у меня товарищ Башир Юшаев, он как раз выезжал из Москвы в Грозный, я ему передал, чтобы он сказал Автурханову, что принято решение о том, что будет война. Надо сказать, что Автурханов мне не поверил. Он думал, что такого рода информация ему должна попадать на стол первой. Через две недели, когда их вызвали в Нальчик, он понял, что машина запущена, что ее уже не остановить.
И еще в пользу того, что ситуация была изначально запланирована. Летом 1994 года, по-моему, в конце июня – начале июля, банк "Менатеп" Ходорковского обращается к правительству с предложением сделать его учредительным банком – обратите внимание! – по восстановлению социально-экономической сферы Чеченской Республики. Еще войны нет, еще ничего не разрушено, а он уже знает, что придется восстанавливать.
В свое время, когда Радуев пошел походом на Кизляр, я сделал заявление "Интерфаксу" о том, что на Северном Кавказе надо искать исполнителей, а организаторов надо искать в пределах Садового кольца. Когда Евгений Киселев в программу "Итоги" пригласил Аркадия Вольского, чтобы тот прокомментировал мое заявление (он его назвал "скандальным"), Аркадий Вольский привел такой пример. В Совете безопасности принимается документ строжайшей конфиденциальности, с которым могут быть ознакомлены даже, может быть, не все члены Совета безопасности. На второй день копия этого документа была в руках у Удугова. Поэтому Аркадий Иванович Вольский сказал: "Да, у этого человека есть основания говорить такие вещи".
Об этом можно долго говорить, но в совокупности – оставление оружия, финансирование и все прочее – все говорит о том, что все это было задумано изначально. Ну а на миротворческие заявления господина Дудаева не надо обращать внимания. Потому что до этого он наговорил слишком много вещей совершенно противоположного толка.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышла наша коллега – Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ, ныне член Совета по правам человека при президенте.
Елена, напомните, пожалуйста, когда вы впервые попали в зону чеченского конфликта.
Елена Масюк: Первый раз – когда начались военные действия, наверное, 12-13 декабря 1994 года. Но мы были там, где находилась оппозиция к Дудаеву, – это Знаменское. Было 1 января 1995 года, когда мне и моим операторам удалось проникнуть в президентский дворец, в подвал, где были депутаты Думы, где были раненые российские солдаты. И тогда Дудаева там не было. Там был Яндарбиев, были депутаты. И там была страшная ситуация.
Но я не совсем согласна с моим коллегой Игорем Каляпиным. Как раз канал НТВ, где я тогда работала, очень активно показывал, что происходило на этой необъявленной войне. По крайней мере, мой репортаж был 1 января в программе Евгения Киселева "Итоги". Просто, может быть, это связано с тем, что были новогодние праздники, и люди, конечно, думали в то время больше об отдыхе, нежели о том, что на территории Чечни фактически началась война.
Владимир Кара-Мурза: Елена, мы только что видели вашу съемку прошлогоднего выездного заседания Совета по правам человека. Я знаю, что там возник словесный диалог между Игорем и Рамзаном Кадыровым.
Игорь, почему до сих пор руководством Чечни так болезненно воспринимается любое упоминание тех событий?
Игорь Каляпин: Честно говоря, я никогда с Рамзаном Кадыровым не дискутировал о тех событиях. Я прекрасно знаю, что эта тема болезненная, причем она разными людьми воспринимается по-разному. И на мой взгляд, сейчас не очень правильно и не очень актуально вспоминать, кто тогда был по какую сторону баррикад, кто был, а кто был не в оппозиции к Дудаеву, кто принимал участие в боевых действиях, а кто сразу переехал в Центральную Россию. Мои дискуссии, если можно так сказать, или конфликты, с Рамзаном Ахматовичем совершенно не связаны с оценкой тех далеких событий.
Владимир Кара-Мурза: Ну, косвенно, я имею в виду, речь шла о методах: как поступать с оппозицией, разрушать ли дома их родственников.
Игорь Каляпин: Я думаю, что те люди, которые совершили нападение на Грозный, – это не оппозиция, это все-таки террористы. Тут параллели проводить с началом первой чеченской кампании, на мой взгляд, совершенно неверно. То есть тогда все-таки с обеих сторон были определенные политические силы, которые имели какие-то более или менее четкие представления о будущем, которое они собирались выстраивать. То есть у сторонников Дудаева были свои представления. Это были люди, которые никоим образом не жили одним днем, которые совершенно не стремились к тому, чтобы кого-то перестрелять, кого-то убить, что-то разрушить и исчезнуть в лесах или погибнуть, исчезнуть с лица Земли. Я бы не стал никаких параллелей проводить.
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, были ли в те дни сторонники "чеченизации" этого конфликта, чтобы превратить его во внутричеченский, а не в общероссийский, античеченский?
Иван Рыбкин: В принципе, всегда в таких случаях в конфликтологии говорят, что надо локализовать конфликт в месте, где он происходит, чтобы не раздувать пламя. Ведь чеченский конфликт после распада Советского Союза был в ряду других. Была Фергана, Баку, Тбилиси, Нагорный Карабах. Только что я говорил об Абхазии. Осетино-ингушский конфликт. Я уж не говорю об Ошской долине, Киргизстане. Было много таких "болячек". Был приднестровский тяжелейший конфликт. И всегда было стремление все локализовать. Точно так же и в Чечне. Такова была политика.
И конечно, старались найти примирение, обращались к истории отношений между тейпами, между тукхумами – объединениями тейпов. Начали вспоминать, кто к какому тейпу принадлежит. Аркадий Иванович Вольский, Вячеслав Александрович Михайлов – так называемая "профессорская группа" – вели переговоры. И однажды даже Аркадий Иванович заявил, что "достигли договоренностей, генеральный прокурор Чечни Имаев все документы подписывает". Тут же Имаев исчезает, его дезавуируют. Вводится во все дела и полковник Сулейманов, и Автурханов, и Доку Гапурович Завгаев, бывший первый секретарь и председатель Верховного Совета Чечено-Ингушской Республики. Конечно, старались действовать и через президента Ингушетии генерала Аушева, Героя Советского Союза, который был очень влиятельным и авторитетным человеком. Все это не давало результата. Все, в конечном счете, приходило к тому, к чему приходило.
Конечно, был рост национального самосознания, националистических настроений, которых ни один народ, входивший в состав Советского Союза и России, не избежал. Может быть, только в Белоруссии счастливо этого избежали. Конечно, все это перемешалось в клубок противоречий, о котором сказал Джохар Дудаев в памятном декабрьском обращении, что надо мечом разрубить гордиев узел. Хотели распутать по нитке, но не получалось. Есть вина руководства центрального, федерального? Несомненно! И формула Талейрана здесь вполне уместна: "В революциях не виноват никто. Виноваты все".
Страшные, чудовищные испытания пережила Россия в те годы и в последующие, и чеченский народ – в особенности. Это серьезнейшее предостережение от легких, простеньких оценок. Потому что народ Чеченской Республики с громадным трудом вживается в мирную жизнь. Я говорил еще в прошлом веке о Сталинграде на Северном Кавказе, Сталинграде конца ХХ века. Грозный восстанавливается. Налаживается промышленность, сельское хозяйство. И с московскими мерками подходить к этому очень сложно. Действовать, конечно, надо в рамках закона. Если встать снова на путь всеохватной и всесокрушающей мести, то можно получить очень тяжелые последствия.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем архивную запись Аслана Масхадова, который даже спустя пять лет, в 1999 году, был уверен, что гражданской войны в Чечне быть не может.
Аслан Масхадов: Я не думаю, что Чечня на пороге войны. Я говорил, говорю и повторяю еще раз, не будет здесь гражданской войны. И афганского варианта тоже не будет. Я считаю, что самое ценное, что сделано после войны, – нет даже предпосылок к этой войне. Есть оппозиция, даже, может быть, те же мои единомышленники, оппоненты, соратники. Но в Чечне, в Чеченском государстве исключается вариант, подобный Афганистану. Никогда! Я даже никогда не задумывался, что Шамиль Басаев или те воины, которые воевали на Центральном фронте во главе с Шамилем Басаевым, даже могли бы подумать об этом.
Буквально до вашего прихода я здесь проводил совещание с руководителями и командирами Погранично-таможенной службы. Это практически все воины, которые воевали вместе с Шамилем Басаевым. И нам понятен тот разговор, который мы ведем. Это исключается. Просто, может быть, Шамиль Басаев или те бывшие оппоненты, типа Удугова или Яндарбиева и так далее, – у них свои подходы, свое, может быть, видение. Может быть, им бы хотелось во взаимоотношениях с Россией или в других вопросах решить проблемы по-другому, более радикально. У меня свои подходы. Поэтому есть только разногласия в этом, больше ничего. Войны не будет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Магомедович, ощущалась ли особенная, может быть, даже материальная заинтересованность с чьей-либо стороны в разжигании горячего конфликта?
Руслан Мартагов: Естественно, ощущалась. И ощущалась в первую очередь со стороны тех, кто разворовал оружие Западной группы войск. У нас до сих пор – вот уже 20 лет прошло – не создана независимая комиссия, которая бы рассмотрела причины возникновения первой и второй войны. То есть "очень большие люди" в этом не заинтересованы. Потому что все, что я сейчас говорю, и все, что можно приписать какой-то теории конспирологии, в итоге выплывет наружу.
Военная составляющая и гражданская. Ведь сколько денег угробили на якобы восстановление Грозного. В 1996 году мы эту тему закрыли. А как закрыли? Да очень просто – взяли и отдали республику боевикам. Российскую армию, оказывается, разгромили, – где-то 300-400 человек. Ну, это же курам на смех! Но зато мы сохранили территорию конфликта. И раскрутили ее, когда нам надо было какого-то безвестного полковника сделать героем нации. Вот и вся заинтересованность в этом конфликте.
И до сих пор этот конфликт тлеет. И самое главное, что он уже стал не только чеченским, каким он был до 2000 года, он сейчас уже стал общекавказским, уже и в Поволжье перекинулся, на Север и на Дальний Восток. В общем, наша власть на сегодняшний день, – можно сказать, что она неосознанно это делает, можно сказать, что от неумения, будем снисходительны к ней, – но она делает все, чтобы этот конфликт не потух, чтобы он разгорелся с еще большей силой.
Владимир Кара-Мурза: Елена, прав ли Руслан Мартагов, утверждая, что конфликт и сейчас еще находится в тлеющем состоянии, и какой-то инцидент его может вновь спровоцировать?
Елена Масюк: Да, я согласна с этим. Потому что операция АТО объявляется очень часто в других республиках. По-моему, на днях было в Нальчике что-то объявлено. За этим уже даже никто не следит, потому что это стало какой-то обыденностью. И во время первой войны Руслану Аушеву удалось не допустить войны на территории Ингушетии. За это ему, конечно, огромное спасибо. И я думаю, что ингушский народ его будет благодарить всегда за это. И чеченский народ должен тоже благодарить его, потому что на территории Ингушетии было огромное количество беженцев из Чечни, и им был предоставлен кров, возможность мирно жить.
Но конфликт, безусловно, вышел за локальные пределы. Ведь ничего не разрешилось с осетино-ингушским конфликтом, который был еще до чеченских событий. Поэтому весь Северный Кавказ взрывоопасный. И действительно, сепаратистские, ваххабитские тенденции есть и на территории Башкирии, и на территории Татарстана. Это действительно распространяется. И те же Минеральные Воды, когда-то очень мирный регион, сейчас тоже небезопасны. Поэтому, возможно, силой удалось Рамзану Кадырову навести относительный "порядок" в Чечне, но порядка и уверенности в безопасности, безусловно, на Северном Кавказе нет. Но те методы, которыми навел так называемый "порядок" Рамзан Кадыров в Чечне, конечно, нельзя назвать законными, правомерными. Потому что того количества "кровников", которое есть у Рамзана Кадырова, наверное, нет ни у одного чеченца в мире.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, насколько прочным вам представляется нынешний порядок в республике? Учитывая те инциденты, которые были на минувшей неделе.
Игорь Каляпин: Мне он представляется совершенно непрочным. И дело даже не в том инциденте, который был в Грозном. Даже если бы этого инцидента не было, на территории Чечни находятся довольно серьезные группировки российской армии, они не мелькают, их вроде как не видно, но все прекрасно знают, что это забор войсковой части, из-за этого забора доносится то стрельба, то какие-то команды, то еще что-то. То есть солдатики там не спят, они там занимаются, подготавливаются – не дай Бог! – к каким-то боевым действиям. И все прекрасно знают, что эта сила здесь постоянно присутствует.
И общеизвестный факт, что Чеченская Республика стремительно отстраивается, что в Чечне возводятся роскошные здания, дворцы и так далее. Строится это в очень значительной степени за счет привлечения иностранных строительных фирм. И понятно, что это очень щедро финансируется федеральным центром. Полагаю, что непропорционально с другими субъектами Российской Федерации. И это все является некой платой за мир, средством создать видимость процветания и благополучия. Но совершенно очевидно, по-моему, что это не может продолжаться бесконечно.
Нам предстоят непростые времена, в которые мы уже, собственно, вошли (может быть, пока население это не очень чувствует, но, наверное, вот-вот начнет). Я думаю, что они в Чеченской Республике могут сработать триггером, который приведет к тому, что все оглянутся и поймут, что стабильности, оказывается, нет, что проблемы никуда не делись. И очень многое из того, что сейчас называется "достижениями правительства Рамзана Кадырова", – это на самом деле достигнуто путем... в физике это называется "повышение потенциальной энергии". То есть какие-то пружины взведены, и они остаются во взведенном состоянии. То есть существует очень много напряжения внутри этого общества. И как только какие-то сдерживающие механизмы перестанут работать, эта власть чуть-чуть ослабнет – все эти взведенные механизмы придут в движение. И ситуация может взорваться. И это будет не нападение полутора десятка не очень понятных боевиков – люди вдруг поймут, что они устали бояться, что они на самом деле не любят Рамзана Кадырова, а боятся его до смерти, что это унизительно и что они устали. И это может привести к взрыву.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем прямую речь Рамзана Кадырова. Это архивная запись пятилетней давности, где он предрекает "Золотой век" своей республике под собственным руководством.
Рамзан Кадыров: У меня программы нет, программа еще при жизни моего отца, нашего первого президента, была разработана. Мы ее полностью выполняем. Все, что наметил наш первый президент, все его программы реализуем сегодня, доводим до логического конца. И на сегодняшний день сколько денег и как будет выглядеть, очень сложно сказать самому сильному экономисту и даже финансисту. У нас каждый год бывают разные экономические спады, подъемы бывают. И что будет завтра, никто не знает.
Но я одно знаю, что мы Чеченскую Республику восстановим полностью, и будут у нас полностью все социальные вопросы закрываться, будут созданы рабочие места. Чечня будет самым процветающим регионом Российской Федерации. И в мире такого региона, как Чеченская Республика, такого участка Земли нигде не будет. Я почему-то в этом больше чем уверен.
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, ощущается ли, что какие-то пружины, как сказал Игорь, находятся в республике во взведенном состоянии?
Иван Рыбкин: В любом государстве, в любом государственном строительстве самым горючим, самым взрывоопасным материалом является национализм, особенно если он воинствующий. Есть такие тенденции в мире, о которых мы знаем, – Фландрия в Бельгии, Шотландия в Великобритании, Каталония в Испании, Тироль в Италии, Австрия, Крым, Донбасс, Украина. В общем, за всем этим надо очень и очень внимательно смотреть. Тем более, в таком обществе, как чеченское.
Я вернусь к той записи, которая была здесь продемонстрирована, к речи Аслана Алиевича Масхадова, моего многолетнего собеседника по переговорам. Он говорит в миролюбивом тоне о совете полевых командиров, как там все хорошо, и вообще как все принимают участие в процессе. Я-то знаю, как было. На совете полевых командиров все они, включая Аслана Масхадова, дрались табуретами. И иногда весь полоток был издырявлен от выстрелов – такая была ненависть порой друг к другу. Не случайно Аслан Масхадов получил на выборах 59 процентов, а 30 процентов получил Басаев, и за него проголосовала в то время молодежь. Порядка 10 процентов – Яндарбиев, Закаев, Удугов и так далее. И когда он говорит, что ничего не происходило, я-то уж точно знаю, как племянник Масхадова Турпал Али Атгериев буквально дал бой в предместьях Грозного бараевским мародерам, живодерам, авантюристам, но не до конца их убил и разбил. Племянник дошел до Дубровки в Москве. И многое другое.
Очень непростая ситуация в целом мире с этим вопросом. И на нашем Северном Кавказе, в нашей многонациональной России за этими вопросами, за ситуацией надо очень внимательно смотреть тем людям, которые разбираются в этих делах, быть толерантными, очень терпеливыми, чтобы вновь не наломать дров, и не загонять болезнь вовнутрь. Надо вовремя ставить правильный "диагноз" и лечить терпеливо, неспешно. И в принципе, не отдавать все в руки одного человека в Москве, одного человека на Северном Кавказе и так далее, надо всем обществом заниматься. Надо поменьше терроризировать и обижать людей.
Конечно, кто с оружием приходит, террористам надо так давать по зубам, чтобы они зубы проглатывали и надолго запоминали. В противном случае при расхлябанности власти может очень жестоко страдать простой народ.
Владимир Кара-Мурза: Руслан, настолько ли обманчиво спокойствие в республике, как наши гости утверждают? Тем более, вы находитесь на месте.
Руслан Мартагов: По-моему, последние события прямо говорят об этом. Дело в том, что российское общество привыкло к тому, что когда говорят о Чечне, то здесь "Грады", "Ураганы" стреляют, а если сегодня не стреляют, то всем кажется, что тишь, гладь да божья благодать. Но это неправда. Дело в том, что для террористов открытое военное столкновение с государством – смерти подобно. Для них это уже финишная черта. Для них самое главное – пропаганда. И вот мы видим сегодня, что вышли на так называемый джихад люди, которым 23-24 года, 30 лет. То есть люди, которые воспитались и прошли становление в ту эпоху, как нам говорят, когда война закончилась, когда с терроризмом покончено и так далее. Но мы видим, что, к сожалению, этого не произошло.
Да, ситуация зыбкая, но яркая, сверкающая огнями высоток. Но не дай Бог серьезное потрясение – и все может рухнуть в один день.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы воспринимаете внешнее преображение Грозного? И насколько оно призрачно и обманчиво?
Елена Масюк: Мы были там летом прошлого года. Это было короткое заседание – всего на пару дней. Действительно, это иллюзорное ощущение сверкающих огней. На самом деле, конечно, никакой уверенности, никакого ощущения мира и спокойствия нет. И когда мы часа полтора ехали на машине в колонне в Чернокозово, нам не попадались встречные машины. Мы не видели машин на дорогах в Чечне, что очень странно. Потому что в 90-е годы было огромное движение по всей Чечне.
И конечно, очень неприятно было, например, когда мы вечером с членами Совета пошли в центр города, с нами было много женщин, и навстречу нам шли какие-то мужчины и говорили нам: "Девочки, платки, платки!" В общем, хотелось этого "мальчика" отправить "коротким эротическим маршрутом". Потому что мы находимся в России, и не надо нам указывать, что нам делать. Конечно, это было крайне неприятно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, а как вы будете выходить из сегодняшнего конфликта перед пресс-конференцией правозащитников? Напомню, что на вас было совершено нападение.
Игорь Каляпин: Давайте уточним. Я все-таки не стал бы говорить, что это нападение. Это было некое ритуальное действие. Наверное, люди хотели продемонстрировать, что "мы вас можем достать не только в нашем Грозном, но и в вашей Москве, на вашей же пресс-конференции, если вы посмеете что-то нехорошее сказать про солнцеликого главу республики".
На самом деле, мне важнее даже не выйти из этого конфликта, мне важнее сохранить свои позиции. Мне с ним не работать, не взаимодействовать. Мне как правозащитнику достаточно, чтобы те компетентные государственные органы, которые у нас существуют, которые в каждом регионе независимы от главы субъекта, время от времени напоминали Рамзану Ахматовичу о том, что существует федеральное законодательство, Конституция. А с хозяйственными задачами, по-моему, он вполне справляется, никаких претензий по этому поводу к нему нет.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, будем продолжать эту тему, потому что в следующем году будет 20-летие и трагедии в Буденновске, и других трагедий. Будем собираться за этим круглым столом и обсуждать эту трагическую историю.
Профессор Бостонского университета биофизик Максим Франк-Каменецкий, уже 21 год живущий в США, четыре месяца провел в России – в Сколтехе, новом университете, создаваемом в Сколково при участии Массачусетского технологического института. Возвращаясь в США, он опубликовал свои заметки о том, как изменилась Россия: появился надрывный патриотизм, культ личности Путина, распространились антиамериканские настроения, а интеллигенция легко отказывается от свобод, которыми пользовалась прежде. 
Максим Франк-Каменецкий
Максим Франк-Каменецкий
