"Двойник Путина на выборах победил"

• Распечатать

• Поделиться в социальной сети

Драматург Александр Гельман

Звук
Лицом к событию. Россия- демократическая?

• Слушать

• Добавить в список

Елена Рыковцева
Опубликовано 16.10.2015 19:05Считают ли россияне свою страну демократической? Остались ли какие-то надежды увидеть ее такой для тех, кто не считает? Гость программы писатель Александр Гельман отвечает на звонки зрителей Свободы. Ведущая Елена Рыковцева.

^{​Полная видеоверсия программы}
Елена Рыковцева:  У нас в гостях Александр Гельман, драматург. Александр, приношу глубокие извинения, но я только сегодня узнала о том, что, оказывается, в 2002 году вы писали пьесу о выборах 2017 года. Как она называлась?
Александр Гельман: "Профессионалы победы". Действительно, в 2017 году выборы президента в этой пьесе. Поскольку президент не очень такой, лучше бы он не появлялся на публике, он поддает и т.п. Короче, нашли двойника абсолютно похожего, он согласился за определенную мзду работать. Познакомился с женой президента, даже у них какая-то любовь получилась. И он победил. Когда он побеждает, он не хочет уходить, но ведь должен прийти тот, который не участвовал в предвыборной кампании. Но он понимает, что если он не согласится, то его убьют. Тогда во время первой пресс-конференции, после которой он должен был уйти, он сам себя застрелил и таким образом лишил того возможности прийти к власти.
Елена Рыковцева: Это произошло в прямом эфире?
Александр Гельман: Конечно, да.
Елена Рыковцева: В 2002 году вы кого видели во всей этой истории?
Александр Гельман: Я не имел в виду никого конкретно. Я себе представлял, что может быть такой случай, когда президент будет такая личность, что он не сможет сам представлять себя, и он наймет  двойника. Кроме того, двойник, во-первых, победил, во-вторых, интересный человек по-настоящему оказался, боится, что, если придет к власти тот, кого он подменял, будет очень плохо. Поэтому он решил, что лучше покончить с собой, тем более он чувствовал, что его все равно прикончат.
Елена Рыковцева: То есть они еще и оказались антагонистами. Прекрасная история.
Александр Гельман: Заканчивается тем, что жена того президента начинает как бы как жена того, кто покончил с собой, какую-то предвыборную кампанию, и таким образом у нас, возможно, будет женщина-президент.
Елена Рыковцева: У которой в подполье будет живой муж, она его будет кормить баранками, как собачку или кто там у нее живет в доме, и никому не показывать.
Александр Гельман: Честно говоря, эту пьесу ставило несколько театров. Я надеюсь, что в предвыборной кампании, может быть, начнут ставить ее пьесу немножко чаще.
Елена Рыковцева: Я думаю, все наоборот, я думаю, что теперь они постараются забыть слово "двойник" в применении к Владимиру Путину, когда эти разговоры идут постоянно, регулярно, со всеми этими бесконечными ботоксами. Как раз, боюсь, что не пройдет теперь этот номер. 
Александр Гельман: Получается, что действительно есть что-то такое.
Елена Рыковцева: Я пыталась смотреть, как меняется наша жизнь даже в небольших отрезках времени. Например, 2007 год. Помните этот знаменитый эфир – Никита Михалков против Виктора Ерофеева, чему он посвящался? Сейчас даже подумать смешно, что эфир "Поединка" может посвящаться тому, идти ли Путину на третий срок, участвовать в выборах 2018 года или категорически не участвовать, как тогда считал Виктор Ерофеев. Михалков говорит: "Почему я подписал письмо, чтобы Путин шел на третий срок? Каждый человек имеет право писать и подписывать любые письма". Говорит Ерофеев: "Но в начале месяца ты сделал юбилейный фильм о Путине, где сказал, что он не остается на третий срок. И тут же ты подписываешь письмо, просишь его остаться". Михалков: "Я считаю, что наша страна настолько еще не окрепла, что любая опасность изменения и подбрасывания страны на орла и решку пагубна для нашей державы. Когда меняется власть в США, меняется только фотография жены на столе президента, звездно-полосатые флаги не меняются на зеленые или красные. А у нас такая опасность еще есть". Самое интересное во всем этом, что Никита Михалков подписывает такое письмо, а вы потом подписываете другое письмо, что не надо на третий срок. Сегодня такую ситуацию можно представить?
Александр Гельман: Письма можно любые писать. Тогда, в конце концов, я не знаю, что воздействовало на Владимира Владимировича, но он все же решил не использовать просьбу Михалкова. Пошел ли нам навстречу или по своему разумению, я не знаю. Но по крайней мере, у нас было ощущение, что в этом решении мы тоже немножко приняли участие. Может быть, это был самообман. Но сегодня нет никаких нарушений конституции. Его преемник тогда так изменил конституцию, что сейчас уже 6 лет срок правления.
Елена Рыковцева: Но сейчас они могут теоретически выйти в шоу "Поединок" с этим, когда Михалков говорит – пусть он идет в 2018 году, а вы против него стоите и говорите: сколько можно, он надоел!
Александр Гельман: Я надеюсь, так и будет. По крайней мере, я знаю многих людей, которые считают, что достаточно, что надо дать возможность другим людям.
Елена Рыковцева: И вы считаете, что этим людям удастся высказаться в ток-шоу на федеральных каналах с такой точкой зрения?
Александр Гельман: Может быть, не двойник, а какой-то подставной соперник, с которым можно вполне бороться, у него появится. Я не знаю, как будет. Я только вижу, что основная часть нашего населения настроена сегодня так, что проголосует за Владимира Владимировича. Другое дело, что вот-вот исполняется 25 лет созданию "Демократической России", организации, которая сыграла в свое время серьезную роль в появлении надежд, что возникнет демократическое устройство в нашей стране. Появление надежд – это уже немало. В этой связи стоит поговорить, сегодня есть у нас какие-то виды на демократию, на возможность демократизации страны или нет?
Елена Рыковцева: Николай из Каширы, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать, что чекисты и демократия – это понятия-антиподы. Даже в Советском Союзе КГБ был всего лишь комитетом при ЦК КПСС. Сейчас чекисты заполонили все: все властные структуры, все властное пространство – это Администрация президента, это Совет Федерации, это правительство, это Дума, это губернаторы.
Елена Рыковцева: Итак, возможен ли демократический режим при том, что руководящие посты в государстве занимают выходцы из КГБ-ФСБ? Одно другому противоречит или необязательно?
Александр Гельман: Слишком много выходцев из этих органов, поэтому это противоречит. Я помню, когда первый раз появился Путин как председатель Совета министров, он встречался с писателями в ПЕН-Центре. Был такой очень длительный, часа три шел разговор, там были в основном пожилые, человек 30 писателей, я тоже был. Вставал вопрос, что, дескать, выходец из КГБ. Был определенный ответ Владимира Владимировича довольно аргументированный, что КГБ – это не одно лицо, там есть разные люди, есть дурные, плохие, а есть умные, хорошие люди так далее. Я тогда тоже сказал, что не может это быть признаком, это немножко похоже – если еврей, то нельзя, хотя КГБ и евреи – это немножко разные вещи, но тем не менее. Но то засилье, которое мы наблюдаем, это уже другой вопрос, это просто власть переходит или перешла в руки представителей этого органа – это представляет уже огромную опасность для демократии.
Елена Рыковцева: Другой наш слушатель говорит, что движение "Демократическая Россия" закончилось ровно на том, что поддержало Ельцина, который поддержал расстрел парламента.
Александр Гельман: Это так. Это говорит о том, что демократы ошиблись в своем выборе Ельцина. У меня тоже противоречивое отношение к Борису Николаевичу. Мы, пишущие люди, были счастливы, что он не ввел цензуру, что даже в самые тяжелые времена конфликта с Чечней была возможность получить информацию с обеих сторон. Для России это было неожиданно в какой-то мере. Все мы ждали, что будет наоборот. И это, безусловно, огромное достоинство Ельцина. Мы до сих пор это вспоминаем, считаем, что это очень важная была для нашей страны черта характера лидера. Конечно, было допущено при нем много всяких ошибок. Он извинился, правда.
Елена Рыковцева: И 1996 год его команда признала ошибкой.
Александр Гельман: Путь России последних лет очень сложный, потому что на самом деле не было такой ситуации, когда народ требовал демократии, когда началась перестройка. Народ согласился, принял с удовольствием идею демократии, надеясь, что то, что было обещано, будет исполнено, причем быстро. Надо сказать, что одна из особенностей нашего общества – оно хочет, чтобы перемены хорошие происходили очень быстро. Но очень быстро не могут происходить серьезные глубокие перемены. Это желание приводит к тому, что мы от коммунистов быстро отказались, теперь от демократии отказались, от капитализма опять хотим отказаться. Мы слишком быстро хотим серьезных глубоких результатов, а глубокие результаты появляются в результате такой работы совершенствования той или иной системы. Может быть, и социализм нормальный, может быть, и капитализм нормальный. Вот эта черта нашего общества, стремление к очень быстрым результатам, приводит к противоположным явлениям и вообще очень дурная черта.
Елена Рыковцева: Два года назад до всякой Украины вы высказали опасение изданию "Сноб", что Россия может скатиться к фашизации. Вы сказали, что любой человек может стать фашистом, он слаб, психика его подвижна, гибка. И главное, страшны условия, при каких люди получают право на насилие. Вы вдруг говорите о том, что "мы не извлекли главного урока: нельзя создавать условия, нельзя допускать, чтобы они возникали, когда все самое низменное в человеке получает свободу реализовываться... В России появился фашизм, потому что возникли такие условия". И дальше вы говорите о том, что руководители страны не понимают, насколько это опасно, насколько опасно поощрение ксенофобии, любых форм низменного поведения. Пожалуйста, объясните, почему вы считаете, что появились условия в России для того, чтобы все самое низменное вылезало из человека?
Александр Гельман: Это связано именно с политикой нашей власти. Возьмите те пропагандистские передачи на телевидении: они ведь рассчитаны на самый низменный уровень сознания, на элементарное понимание жизни, на элементарное понимание причин, почему происходит то или иное событие в обществе, в жизни. Это поощряется, это же государственное телевидение. Было несколько случаев, когда Владимир Владимирович сказал, что он не имеет прямого отношения к тому, что происходит, он даже не смотрит, но это не снимает ответственности с него как с президента современной нашей власти за возбуждение низменных чувств в обществе. Людей всегда в любом обществе достаточно, которые готовы, в которых этих чувства только ждут, чтобы их разбудили, чтобы они получили свободу. Это и есть фашизм, фашизм – это свобода низменности, свобода убивать без причины, свобода наказывать без причины. У нас был целый ряд случаев таких наказаний, даже суда вот этих девочек двух, которые не бог весть, что сделали, а прямо были религиозные сборища огромные на площадях, которые осуждали этих двух девушек, которые поступили, на мой взгляд, мне не очень нравится, я не хожу в церковь, но хожу в синагогу, я не хотел бы, чтобы в синагоге такое появлялось, не нужно это. Но и такого рода осуждение, придать такое огромное значение этому, притом вызвав самые низменные, самые примитивные чувства у людей, дав им возможность, – это, безусловно, ужасно.
Елена Рыковцева: А то, что дальше происходило с Украиной, – это  вытаскивание и вытаскивание таких чувств?
Александр Гельман: Есть еще очень важная черта отсутствия демократии: решения принимаются без серьезного обсуждения, обдумывания. Посмотрите, как было принято решение о вводе войск в Украину – в пять минут, сейчас тоже в пять минут. То есть отсутствие демократии приводит к тому, что принимается незрелое, не ответственное по-настоящему решение. Потом приходится каким-то образом выкручиваться из этих результатов принятых безответственных решений. Страна, в которой нет демократии, буквально осуждена на такие решения. Тем более что в нашем обществе, где люди очень любят быстрые, почему так понравилось, что Крым вернулся в Россию? Главное, что быстро, моментально, раз-два, и он уже у нас. Безусловно, нам очень нравятся такие, хотя они недостаточно обдуманные, не обдумано, какие будут последствия и так далее. Но то, что быстро сделано, – это всегда замечательно. Я думаю, что это один из главных грехов отсутствия демократии: решения принимаются необдуманные, не принимаются в расчет последствия и потом приходится за это расплачиваться не только тем, кто принял эти решения, но и простым людям и значительной части общества.
Елена Рыковцева: В качестве ответа слушателю, который упрекает нас, что мы не говорим о возрождении сталинизма, я вашу цитату прочитаю: "А сейчас вдруг активизировалась не лучшая часть казачества, некоторые православные священники, весьма воинственно настроенные против любого инакомыслия, даже появились священники, которые прославляют Сталина". Для вас это плохо, для вас это неправильно.
Александр Гельман: Дело не во мне. При Сталине пострадали, были уничтожены церкви, священники. Как может сегодня священник быть сторонником Сталина, сталинизма?
Елена Рыковцева: Есть вещи, которые для нас аксиома, поэтому нам странно их обсуждать, нет предмета для спора.
Александр Гельман: Дело в том, что в обществе у нас самая главная пословица "жизнь – копейка". Нет такого отношения к жизни священного. Это было связано и с тем, как хоронили солдат, которые погибли сейчас во время этой войны в Украине. Это все время ощущается, что ценность жизни в нашем обществе низка. И не только в том дело, что начальство плохо ценит жизнь, сами люди многие к своей собственной жизни относятся очень легкомысленно. Мне врачи рассказывали, что очень редко люди приходят вовремя делать какие-то анализы. Огромное количество людей, которые обнаруживают болезни только уже в последней стадии и не потому, что не было никакой возможности, а из-за беспечного отношения к своему здоровью. И в школе, и в семье нет такого святого отношения к человеческой жизни.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать вам неприятную вещь: есть одно, в чем вы сходитесь с Никитой Михалковым. Вы помните, я прочитала его фразу о том, что не нужен нам другой президент, потому что мы выберем не того, бог знает кого. Что же сказали вы? На самом деле абсолютно то же самое. В 2013 году вы говорили: "Если сейчас провести по-настоящему свободные выборы, вы думаете, победит наша оппозиция? Нет. Вот если, например, Квачкову дать эфир на телевидении, допустить его ко всем СМИ, выберут Квачкова, а не Путина". Причем для вас, согласитесь, хуже Квачков, чем Путин. "Возникла эта ситуация по вине ныне властвующих, уже многие годы отсутствует сколько-нибудь серьезная политика гуманитарного и демократического просвещения масс, все направлено на сохранение и умножение власти путинской команды. И существует, я считаю, серьезная опасность, что мало-мальски демократические выборы приведут к власти фашиствующего деятеля, произойдет то, что случилось в Германии, когда на демократических выборах победил Гитлер, и тогда возникнут условия, при которых, не дай бог, станет возможным все, что произошло с вашей семьей".
Александр Гельман: Я и сейчас придерживаюсь этого мнения. Потому что нынешняя власть сама приблизилась к тому более худшему, за эти два с половиной года наша власть теперешняя стала ближе к той страшной опасности, о которой я тогда говорил. Но все же еще не смыкается с ней полностью. Есть у нас в обществе силы, которые требуют полного разрыва с Западом, перехода на полное самообеспечение, то есть такой злобный национализм, не просвещенный национализм, который необходим России, важен, без которого в России невозможно развитие демократии. Такие люди, представители такой политической линии существуют. Хотя нынешняя власть к ним относится, может быть, жестче, чем к либералам, потому что понимают, что либералы представляют собой меньшую опасность реальную, чем эти люди. А почему эти люди могут захватить внимание масс? Одна из причин, потому что эти годы, которые были, когда демократические идеи могли свободно проповедоваться, были упущены представителями интеллигенции демократической для серьезной глубокой работы в массах, в народе, чтобы люди понимали, что к чему и почему. Люди просто часто не понимают опасности и вреда антидемократической власти.
Елена Рыковцева: Но вы сами понимаете, что вы такими заявлениями укрепляете власть Владимира Путина, потому что: какие выборы, а вдруг будет еще хуже?
Александр Гельман:  Вы знаете, я не знаю, укрепляю ли, я считаю, что такая настороженность, такая мысль должна существовать в обществе.
Елена Рыковцева: Теперь к вопросу о демократии внутри некоторых профессиональных союзов. Когда-то, это случилось в 2011 году, вы подписались под таким письмом, вас тогда было немного, вы выступили против единоличного правления Никиты Михалкова, против качества этого правления. Вы сказали так: "Коллеги кинематографисты, нам не нравится вертикаль самодержавной власти внутри профессионального сообщества, нам не нравится тоталитарный стиль руководства нашим союзом, когда один человек назначает на все выборные места угодных себе людей, принимает ключевые решения. Нам не нравятся съезды в Кремле и Гостином дворе в то время, как по коридорам Дома кино гуляет ветер и царит запустение". У вас такое было яркое подробное письмо, в котором можно было всюду вставить слово Путин вместо Михалков, потому что очень похоже со страной. У вас была какая-то модель того, что происходит в стране. Чем все закончилось?
Александр Гельман: Образовался другой маленький союз кинематографистов, которым руководят молодые режиссеры прежде всего, который очень стеснен в средствах, не имеет своего помещения шикарного, а благодаря Международному университету на Ленинградском проспекте нам дали большую комнату, все же мы можем там собираться, решать какие-то проблемы. Этот наш маленький союз поставил целый ряд важных  для кинематографистов проблем и  технического обеспечения кинематографа, и вопросов, связанных со свободой.
Елена Рыковцева: Проблему самодержавия решить удалось?
Александр Гельман: Мы ушли от самодержавия, и в нашем союзе нет самодержавия.
Елена Рыковцева: Вот в чем разница, в стране отколоться от царя невозможно.
Александр Гельман: В нашем маленьком союзе, который довольно бедный и не имеет таких возможностей, мы целый ряд писем, протестов написали против министра культуры, против его некоторых решений. Он решил самый интересный фестиваль документальных фильмов прекратить финансировать и так далее.
Елена Рыковцева: И неслучайно, потому что президент фестиваля был членом вашего союза, там связь прямая.
Александр Гельман: Но тем не менее, мы живем, мы потихонечку растем, каждый год мы прибавляем 15-20 человек. Это немного, но зато это качественные, интересные люди. Так и будем дальше.
Елена Рыковцева: То есть свобода внутри профессионального сообщества даже при наличии царя еще возможна?
Александр Гельман: Да, конечно. Надо сказать, что есть такая параллельная писательская организация, есть такая параллельная организация у композиторов. Они образовались давно, тенденции были, театры разделились и так далее. Существование скромное, но зато без ощущения тех вещей, которые были, которые сегодня остаются там. Хотя в том союзе много наших товарищей, нам сочувствующих, но по разным причинам не примыкающих к нам, иногда по меркантильным, материальным причинам, иногда по разным причинам. Нам жалко, конечно, что люди, которые думают так же, как мы, к нам не примыкают. Я надеюсь, что они меня услышат и примкнут.
Елена Рыковцева: Они позавидуют вашей свободе, которую вы все-таки себе выгородили.
Александр Гельман: По-разному люди – одни завидуют свободе, другие рады, что не свободны.
Елена Рыковцева: Я хочу с вами обсудить чисто профессиональную ситуацию, она связана с театром, мне очень интересно, что вы по этому поводу скажете. Два очень известных в Москве и любимых очень многими режиссера, Кирилл Серебренников и Константин Богомолов, написали письмо о том, что они не хотят участвовать в отборе на конкурс "Золотая маска", мы в этом фестивале участвовать не будем, потому что... И вот тут очень важно: дальше они перечисляют список критиков, которые, на их взгляд, занимаются не критикой, а злопыхательством, доносительством. Примерно они их упрекают в том же, чем занималась критика когда-то, а вы знаете, чем она занималась когда-то. Очень скользкая грань здесь, один из этих критиков однажды даже писал отчаянную статью. Она писала так: я больше ни слова не скажу об этих режиссерах, потому что как только вы начинаете критиковать их творчески, вас записывают немедленно в слуги режима, потому что режим их действительно их третирует. Как вы видите эту ситуацию? Есть критики, которые действительно обслуживают этот режим, а есть критики, которым просто не нравятся эти режиссеры, и они связаны по рукам и ногам, потому что их обвинят в том, что они способствуют тому, чтобы их гнобили.
Александр Гельман: Безусловно, споры есть, действительно разные режиссеры, разные спектакли – это нормально, и слава богу. Я, например, вполне принимаю моего друга режиссера Леонида Хейфеца, его спектакли замечательные, и некоторые спектакли Богомолова мне тоже нравятся, я считаю, что они интересные, важно, чтобы были и такие, и такие спектакли. Могут быть критики, которым это нравится или не нравится. Но тут опять вмешивается власть, поскольку она стала делить театры на патриотические и не патриотические, и всегда поддерживает тем или иным образом критиков, которые плохо относятся к театрам, которые они считают не патриотическими. Начинается путаница определенная. Я здесь обвиняю не критиков, действительно среди тех, кому не нравятся новые театры, есть вполне порядочные люди, я их знаю, есть замечательные честные порядочные люди, которым действительно не нравится, они мне объясняли почему, и я могу понять, почему им это не нравится. Но спекуляция власти на этом, и кто-то чуть-чуть иногда эту спекуляцию поддержит каким-то словом. У нас, с другой стороны, от министерства совсем отделиться нельзя, потому что финансирование, потому что какие-то мероприятия. У нас нет независимости театра от государства.
Елена Рыковцева: И критика тоже, потому что критик получает места в экспертных советах, заказы на исследования и пр.
Александр Гельман: А власть сегодня не такая, которая может как-то отнестись к этой ситуации так, как я отношусь, то есть с полным уважением и к тем, и к тем, поддерживая и тех, и тех, понимая, что они различаются, даже, может быть, различаются в степени патриотизма. Ничего страшного, могут быть более горячие патриоты, могут быть более разумные патриоты и так далее. Так вот, я считаю, выход какой: во-первых, власть должна видеть, что это приводит к грязным взаимоотношениям, жестокости внутритеатральной жизни. Она  должна это учесть, но и сами критики и режиссеры должны искать какую-то мудрую точку зрения. Потому что действительно сдают нервы, все-таки у нас какая-то свобода, особенно для театральной критики, есть, иногда действительно оскорбительные статьи, смотрят на спектакли предвзято, при входе, как говорится, уже не любят этот спектакль или этого режиссера.
Елена Рыковцева: То есть политика Министерства культуры привела к тому, что те художники, и эти художники, они должны быть, особенно внимательными в той ситуации, в которую их загнали.
Александр Гельман: Дело зашло слишком далеко, потому что тут начинаются вхождения в личные отношения. Вообще, например, то, что власть инициировала на письмо деятелей искусства, которые поддерживали Путина, – это была большая ошибка власти, большая ошибка Путина, почему он согласился. Потому что это сразу поставило, во-первых, некоторых руководителей театра в ситуацию, когда и отказаться нельзя, и неохота это. Много пожилых людей, у которых сдают нервы или говорят что-то не то. Допустим, я лично, играли в моих пьесах Гафт, Калягин – это мои товарищи. Я вижу, что мне не нравится, что они подписывают эти письма или высказывают какие-то вещи, вместе с тем я  не могу сказать: все, это мои враги. Я нормально отношусь. Я вижу, что они тоже, несмотря на то что знают, что мне не нравятся какие-то вещи, которые они делают, я вижу, что они тоже преодолевают это, где-то даже высказываюсь по этому поводу, но они преодолевают это и стараются сохранить хорошие отношения. Но лучше не надо втягивать художников, людей искусства в политику. Конечно, некоторые сами втягиваются и сами хотят активно участвовать. Искусство должно заниматься своим, у него есть много задач, много трудностей, сложностей, много непонятностей сегодня в культуре. Мне кажется, в этой ситуации зависит от каждого персонально, как он может в этой ситуации себя поставить. Где-то я читал, что Иисус, то ли сказал, то ли кто-то его истолковал: когда враги мирятся, я им прощаю все грехи.
Елена Рыковцева: На этом замечательном высказывании мы завершим нашу передачу.

Мультимедиа

"Украина – это не коврик у двери Путина"

Подавляющее большинство жителей Нидерландов, где в минувший вторник были обнародованы результаты расследования технических причин гибели рейса МН17 в небе над Донбассом в июле 2014 года, не верят, что виновные в этом преступлении когда-либо предстанут перед судом. Недостаточная вера в силу европейских правовых институтов, пессимизм из страха дальнейшей эскалации в отношениях с Россией усугубляются благодаря евроскептикам, которые пытаются использовать ситуацию на Украине для продвижения собственных внутриполитических интересов.
Ханс Лоос - о "полезных идиотах"

  Ханс Лоос - о "полезных идиотах"i
▶ || 0:00:00... ⇱      
X


 

Добавить в список

Загрузить

Ханс ЛоосxХанс ЛоосНаши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страны
Тот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа
Мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись
На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных

В начале следующего года Нидерланды будут председательствовать в ЕС. Тогда же, как ожидается, выйдет отчет Международной следственной группы, который призван назвать виновных в нападении на "Боинг" Малайзийских авиалиний. Некоторые комментаторы высказывают робкую надежду, что председательство в ЕС добавит Нидерландам веса и поможет довести дело рейса МН17 до суда. Но даже глава Совета безопасности Нидерландов Чиббе Йаустра открыто говорит, что сделать это будет нелегко. "Нам потребуется решить еще не одну головоломку, чтобы добиться суда над виновными в нападении на рейс МН17", – заявил он во вторник. По свежим данным авторитетного опроса общественного мнения Мориса де Хонда, 88 процентов голландцев считают, что виновные в гибели рейса МН17 так и не предстанут перед судом. Примечательно, что среди электората ультраправой партии Герта Вилдерса, то есть среди националистов и евроскептиков, не верящих в торжество международного правосудия больше всего – 93 процента.

На днях стало известно, что весной, также во время председательства Нидерландов в ЕС, активисты-евроскептики из группы GeenPeil проведут в королевстве первый общенародный референдум, который они надеются оформить как протест против ассоциативного соглашения с Украиной, "чтобы не раздражать Путина". То, что официозная российская пропаганда дружит с радикальными европейскими политиками-евроскептиками, чтобы через них изнутри расшатывать европейские институты, – давно не секрет. Сегодня украинский вопрос вдохновляет некоторых евроскептиков на абсолютно созвучную кремлевской риторику, и несчастный "Боинг" превратился в один из ее инструментов, вплоть до того, что трагедию называют следствием евроэкспансии, говорит журналист, колумнист газеты "Волкскрант" Ханс Лоос.

 

– Разумеется, это – полнейший нонсенс. Их аргументация хромает по многим пунктам и полностью совпадает с риторикой официальной российской пропаганды. В качестве причины вооруженного конфликта на востоке Украины называется экспансия ЕС на восток, говорится о том, что к власти в Киеве пришли "фашисты", что мы злонамеренно провоцируем Россию, посягая на "коврик у двери Путина". Иными словами, их лейтмотив таков: мы должны держаться от Украины подальше, потому что Украина принадлежит России и любой наш шаг в сторону Украины приведет к эскалации. "Посмотрите на рейс МН17, – говорится без зазрения совести в стране, на которую приходится большинство жертв этой катастрофы. – Если бы мы не поддерживали Киев, МН17 тоже никто не сбивал бы". Это заявление неслыханно цинично, но еще более невероятно то, что группа GeenPeil с помощью подобных заявлений заработала поощрение – им удалось собрать более 430 тысяч подписей и, таким образом, добиться разрешения на проведение референдума об ассоциативном соглашении с Украиной. Самое отвратительное то, что они сами первыми признаются, что Украина их не волнует.

– А что их волнует?

– Европа. В идеале они хотели бы провести референдум о выходе Нидерландов из ЕС, но понятно, что такой вопрос не имеет потенциала, для него сегодня нет ни одного прямого повода. Тем не менее, именно этого им бы хотелось больше всего. А на Украину им плевать, они не имеют ни малейшего понятия, что там сегодня происходит. Другой их аргумент заключается в том, что они якобы пытаются сделать Европу более демократичной, дав народу возможность напрямую высказаться об экономическом курсе своего государства.

– Используя при этом популистские формулировки.

– Абсолютно популистские. Они проводят параллели с основными проблемами, с которыми сегодня сталкивается ЕС, такими как приток беженцев, миграция внутри ЕС, всевозможными угрозами нашей безопасности. В качестве решения эти товарищи предлагают нам всем запереться в своих национальных государствах, тогда, мол, все будет хорошо – своеобразное возвращение к картине мира XIX века.

– Да, но мы знаем, что как раз при таком раскладе а-ля XIX век вооруженных конфликтов происходило гораздо больше.

– Совершенно верно, поэтому здесь я и вовсе теряю логическую нить в их дискурсе. Кстати, и по этому пункту они тоже во многом пересекаются с сегодняшней российской пропагандой. Получается, что у них с Путиным образуется гораздо больше точек пересечения, чем им самим хотелось бы. При этом они себе совершенно не представляют, с кем заигрывают. Я, со своей стороны, пытаюсь открыть им глаза на то, что они, сами того не понимая, записались к Путину в "полезные идиоты". Этот термин принадлежит Ленину, он так называл симпатизантов советской власти на Западе. Однако наши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страны. К Украине это отношения не имеет, а жаль – ведь раз они говорят, что ратуют за демократизацию Европы, почему же они тогда выступают за то, чтобы мы повернулись спиной к стране, где идет процесс демократизации?

В ходе подготовки к референдуму об ассоциативном соглашении с Украиной нас ожидает весьма странная кампания. Мы будем обсуждать все, кроме настоящих угроз, настоящих проблем, – я имею в виду, прежде всего, наши отношения и наши стратегические связи непосредственно с Россией. Возможно, референдум и даст нам лишний повод обозначить эти угрозы, но голосовать мы будем по совсем иному вопросу.

– Если уж и говорить о том, за что Голландия заплатила бесценными жизнями пассажиров рейса МН17, то не за наивность ли голландских властей по отношению к российским, и конфликту в восточной Украине в частности, который вплоть до катастрофы воспринимался как исключительно далекий, локальный, не имеющий отношения к остальной Европе? Тогда отсутствовало понимание того, что это – война в Европе, что она Европы тоже касается, точно так же, как сегодня до сих пор отсутствует осознание того, сколь горько Голландии может аукнуться, как вы сами пишете, дружба с "Газпромом", потоки российских денег в европейских налоговых гаванях, которые постепенно коррумпируют политические и общественные институты, отсутствие общеевропейского консенсуса в энергетической политике.

– Я бы хотел видеть дискуссию о том, как нам ослабить зависимость от России в энергетической области, как нам вообще ослабить зависимость от нефти и газа. О том, каковы наши стратегические интересы в сотрудничестве с российскими энергетическими гигантами, как "Газпром" и "Роснефть", учитывая, что обе компании функционируют как политические инструменты все более диктаторского режима. Все это – реальные вопросы, которые мы имеем право задавать и которые, как минимум, должны заставить нас еще раз взвесить наши стратегические интересы. К чему это должно привести – целый комплекс задач, которые выводят нас за пределы гаагских кабинетов, на общеевропейский уровень. Наша сила – именно на этом уровне, а не за пограничным блокпостом национального государства.

– Вы пишете, что ложь, которая сегодня распространяется популистами о подлинном значении ассоциативного соглашения с Украиной, делает невозможной дискуссию о том, что на самом деле происходит в Украине, и о роли России. На ваш взгляд, нежелание связываться с Украиной для подписантов в пользу грядущего референдума как-то связано с шоком от катастрофы МН17?

– Нет, я думаю, тот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит (мне страшно сейчас от собственных слов) о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа. Наша общественная дискуссия уже заражена семенами сомнений, в условиях постоянной бомбардировки все новыми версиями трагедии, которыми закидывает нас российская пропагандистская машина. Даже несмотря на то, что люди понимают: все эти версии – ерунда, они накладывают свой след, человек начинает сомневаться во всем. Вот что наиболее тревожно, по-моему. Но МН17 – это чрезвычайно сложная тема, потому что восприятие всего, что с связано с катастрофой, идет в Голландии через призму продолжающейся психологической "работы горя", скорби. Все стараются проявлять к этой теме максимальное уважение, и создается впечатление, что любые попытки увязать случившееся с какими-то политическими процессами могут оскорбить память погибших. Я могу это понять, но все же мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись.

– Если следовать изоляционистской логике группы GeenPeil – "не раздражать грозного и могучего Путина", то они, фактически, сами того не желая, выступают за то, чтобы отказаться от преследования подозреваемых.

– Мы должны добиваться осуждения виновных. Но мы знаем, как невероятно тяжело будет этого добиться. Нам предстоит крайне неприятный процесс поиска виновных, который будет сопровождаться небывалых масштабов информационной войной. В любом случае мы должны прежде всего ценить то, что имеем, основы нашего общества, вне зависимости от того, евроскептики мы или еврофилы. Основные ценности у нас одни – правовое государство, демократия. И мы должны быть бдительны, чтобы не дискредитировать эти основы, эти главные ценности ради победы в какой-то незначительной, проходящей политической дискуссии, о том же ассоциативном соглашении с Украиной. Нельзя дискредитировать то, что у нас есть, – функционирующая демократическая система, Европарламент, наконец. Они могли бы быть еще лучше, и всегда найдутся те, кто этими ценностями злоупотребляет, но мы должны верить в силу своей правовой системы. Иногда создается впечатление, что мы забываем, что у нас работают сильные правовые институты. И конкретно в случае с МН17 нам следует продолжать использовать именно правовые рычаги, судебное преследование. До сих пор в ходе гибридной войны с Россией именно наша правовая система показала себя как наше самое сильное оружие. 

– Точно так же и ассоциативное соглашение с Украиной никакой правовой базы для ее членства в ЕС не создает, его основная цель – благоприятные условия для торговых взаимоотношений.

– И тем не менее, мы слышим аргументы типа "а Херман ван Ромпей говорил, что Украина в долгосрочной перспективе…" Да, возможно, он где-то когда-то такое говорил. Но он же не Путин! Он один ничего не решает! Чтобы это осуществить, необходима масса демократических шагов. А учитывая Минские соглашения, по результатам которых Донбасс должен оставаться в составе Украины, у России теперь есть постоянный рычаг давления на Киев в случае любой его попытки сближения с Европой. Очень тяжело разговаривать с людьми, которые этого не видят и продолжают в ассоциативном соглашении видеть возможность вступления Украины в ЕС. Это как если человека спрашивают, какое сегодня число, а он отвечает "синее". Дискуссия заходит в тупик. К сожалению, это свидетельствует о поляризации Европы. Поэтому я и призываю всех в Европе в наше роковое время обратить внимание на то основное, что нас объединяет, а не на то, в чем мы расходимся. 

– На днях вы в прямом эфире голландского телевидения сошлись в словесной дуэли с одним из организаторов референдума против ассоциативного соглашения с Украиной.

– После эфира я спросил его, бывал ли он на Украине. – "Нет, конечно, нет". Я спросил: "А в России вы бывали, мне интересно, сколько вы смогли бы прожить в этой стране?" – "Нет, и в России не бывал, но очень хотел бы организовать журналистский тур по России". Тут я горько улыбнулся, потому что у меня в памяти сразу всплыли старые времена, когда такие журналистские туры устраивали друзья Советского Союза. Я так и представил себе, как они разопьют бутылочку вина где-нибудь в Ялте. Увидят ли они, что в России и на Украине сегодня происходят противоположные процессы? На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных, – сказал в интервью Радио Свобода голландский журналист и политический комментатор Ханс Лоос.

Министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс в пятницу заявил, что Россия "напускает туману" вокруг расследования катастрофы рейса MH17. По словам министра, он удивлен количеством альтернативных версий катастрофы, поступающих из России. "Они же сами принимали участие в расследовании Совета безопасности, – напомнил Кундерс. – Я подчеркиваю: вот единственное объективное, прозрачное и нейтральное расследование". Все признают его объективность, и Россия также должна это сделать, сказал министр. 

Глава нидерландского МИД добавил, что в настоящее время Москва уклоняется от согласования по рейсу MH17. "У меня создается впечатление, что российская сторона сейчас не заинтересована в диалоге, у меня впечатление, что они хотят напустить туману", – сказал министр.

Председатель нидерландского Совета безопасности Чиббе Йаустра заявил: Россия делает все возможное, чтобы вызвать сомнения в правдивости доклада, опубликованного 13 октября. "Российская сторона постоянно приводит новые сценарии и новых ораторов. У меня такое впечатление, что они пытаются зарубить доклад на корню, причем уже не важно, какими аргументами", – приводит газета "Вольксрант" слова главы Совета безопасности. Единственное объяснение такому поведению, по мнению Йаустры, "в том, что они боятся дальнейшего расследования". Вопрос газеты: "Вы имеете в виду, что Москва боится, что следствие укажет на подозреваемых в России?". "Очевидно", – отвечает Йаустра.

Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте, хотя и называет доклад Совета безопасности "превосходным" и "независимым" докладом, который "единогласно высоко оценили в Совете Европы", несколько раз призвал воздержаться от обвинений в адрес России. Комментаторы

объясняют такой плюрализм в голландском кабинете желанием Нидерландов нанести ответный удар в битве за правду, не нарушив дипломатического процесса, который должен в теории привести к следующей стадии – осуждению виновных.