Невротики в Кремле

Такая книга должна была быть написана, такой книги не было, и вот она появилась. "Вся кремлевская рать" Михаила Зыгаря – это история России времени правления Путина. Главный редактор телеканала "Дождь" встречался с политиками, чиновниками и бизнесменами и написал на основе их рассказов историю России за последние 15 лет.

Главная задача исследования – показать, как из относительно либерального президента, мечтавшего на равных дружить с лидерами США и европейских стран и даже сделать Россию членом НАТО, Путин превратился в авторитарного правителя и одного из самых ярых противников Запада. Читатель узнает о том, как принималось решение о разгроме ЮКОСа (одной из главных причин стали распечатки телефонных разговоров Ходорковского, прочитанные Путиным), как попал в немилость Михаил Касьянов, как Путин придумал рокировку с Дмитрием Медведевым, а затем решил вернуться в Кремль. В книге Зыгаря множество любопытных деталей. Начинается она с малоизвестной истории о том, как в 1999 году ельцинская администрация готовила перезахоронение Ленина. Зыгарь рассказывает, что Путин не был инициатором проведения Олимпиады в Сочи, о его странном исчезновении в 2012 году, о его конфликте с Ангелой Меркель (зная, что канцлер боится собак, он намеренно не расставался с лабрадором), другими западными лидерами (Николя Саркози он, если верить книге, в неистовстве стал дергать за галстук) и Михаилом Саакашвили. Одна из самых интересных глав посвящена периоду правления Медведева и поддержке, которую оказывала ему семья Ельцина. Любопытен и рассказ о реакции Кремля на убийство Бориса Немцова, когда Путин игнорировал Рамзана Кадырова, а тот на время покинул страну. Зыгарь объясняет, почему в Кремле было принято решение выпустить Алексея Навального из тюрьмы сразу после приговора по делу "Кировлеса" и как влияет на политические решения РПЦ. "Вся кремлевская рать" – история неврозов кремлевских обитателей, опасающихся не только реальных, но и вымышленных угроз. Из-за страха перед "оранжевой революцией" в России стали ограничиваться гражданские свободы, и взятый еще 10 лет назад курс, после многих виражей и мнимых оттепелей, привел к тому, что теперь страна оказалась в изоляции, втянулась в военный конфликт, а сам Путин испортил отношения почти со всеми мировыми лидерами.

Выпущенная в начале октября издательством "Интеллектуальная литература" книга "Вся кремлевская рать. Краткая история современной России" уже стала бестселлером, она возглавляет список продаж крупнейшего столичного магазина "Москва".

О своем исследовании Михаил Зыгарь рассказал Радио Свобода

– Какую из бесчисленных историй о кремлевских тайнах, рассказанных в книге, вы сами считаете главной сенсацией?

– Я не буду выделять какую-то отдельную историю, потому что прожил с ними несколько лет, пока их собирал. Суть книги даже не в этих исторических анекдотах, я именно так их воспринимаю, а в целостном тревожном ощущении, которое они вызывают. История, состоящая из этих анекдотов, совершенно очевидно не выглядит как единый и четко продуманный монолит – это именно череда случайностей, благодаря которой мы попали в ту ситуацию, в которой сейчас находимся. Мне кажется, это самое главное.

– Поразительно, что в условиях, когда Кремль столь непрозрачен, вам удалось узнать вещи, которые доступны очень узкому кругу лиц. Например, что Путин пересматривал выступление растерянного Прохорова перед однопартийцами во время разгрома "Правого дела" и хохотал. Или что Путин сказал Медведеву, когда решил его отодвинуть и идти на третий срок, причем вы приводите закавыченную цитату. Вы уверены, что всё было именно так или тут присутствует художественная вольность?   

– Тут нет художественной вольности, нет ничего, что я придумал. Я объясняю этот творческий метод в предисловии: конечно же, я не могу быть уверен, что все так и было – это такая история, которую я попытался восстановить по показаниям свидетелей и участников, стоявших рядом. При этом я с самого начала отвечаю на вопрос: верю ли я им? Конечно, нет. Конечно, я им не верю. Меня удивило в разговорах с очень многими людьми, которые принимали участие во всех этих событиях, что их истории зачастую очень сильно противоречат друг другу. Они, конечно же, задним числом переписали себе воспоминания. Как обычно, свидетели привирают в свою пользу. Это и потребовало у меня так много времени на собирание этой книги. Я старался привести эти истории к общему знаменателю, к такому виду, когда бы они не противоречили друг другу, сделать что-то, что бы меня убедило. Это скорее свод показаний свидетелей, совокупность мифов и легенд, которые укоренились в самой элите.  

– То есть "Расёмон", каждый видит все по-своему...

– Конечно. Было ли это на самом деле или у людей случилась коллективная галлюцинация? Если это была коллективная галлюцинация, мы никогда этого, наверное, не узнаем, потому что многие вещи или случайно, или осознанно забыты. Поэтому я, конечно, не претендую на то, что я все это время сидел на плече у Путина и за ним записывал, – это, конечно же, пересказ пересказа.

Михаил Зыгарь

x

Михаил Зыгарь

– А если бы у вас была возможность встретиться с Путиным и задать ему один вопрос в расчете на абсолютно честный ответ, о чем бы вы его спросили?

– Мне кажется, нет смысла встречаться с Путиным, чтобы задавать ему один вопрос. Я вообще сомневаюсь, есть ли какой-либо смысл задавать вопросы Путину. У него есть способность отвечать на вопросы, не задумываясь, давать четкие рецепты, рассказывать канонические истории по любому поводу, она у него возведена в абсолют. Мне кажется, мы можем за него ответить на любые вопросы ровно так, как он на них ответит. Я сильно сомневаюсь, что сейчас или в ближайшие годы можно задать Путину какой-то вопрос, на который он даст неожиданный ответ, который бы пролил свет на что-либо из произошедшего. При этом я думаю, что, может быть, пройдет время и ситуация изменится, он сможет для самого себя проанализировать то, что произошло. Может быть, я ошибаюсь, не знаю. В начале каждой из глав этой книги такой небольшой портретный очерк каждого из основных 19 героев. К примеру, я рассказываю, что в свое время решил не брать интервью у Бориса Березовского, потому что был твердо уверен, что он не скажет правды. Сейчас я вынужден констатировать, что я ошибался, нужно было попытаться. Может быть, ровно так же я ошибаюсь и с Путиным. Может быть, есть способ узнать что-то и у Путина. Но в сегодняшней ситуации он абсолютный памятник, и пробиться к какой-то нежелаемой им самим искренности совершенно невозможно.

– Есть ведь конкретные тайны: что произошло такого-то числа. Есть в книге, на ваш взгляд, лакуны, которые необходимо заполнить?

– Есть очевидные тайны. Это не тайны книги – это тайны всего российского общества. Они в первую очередь связаны с Бесланом и "Норд-Остом". Здесь никто ничего не знает, поскольку это две самые страшные трагедии, которые мы пережили. И мы даже смирились с тем, что мы ничего не знаем, и так, видимо, будет всегда. Как минимум это.

–  Есть еще одна тайна – это 1999 год. Вы вскользь написали: "террористы взорвали дома". Возможно, не будь этих терактов, и Путина бы сегодня не было. Вы пишете дальше, что Березовский утверждал, что взрывы были подготовлены в ФСБ, но не развиваете эту тему, не упоминаете ни про рязанский сахар, ни про множество странностей в этой истории. Это меня удивило. Если это действительно были спецслужбы, вся история путинского правления выглядит совершенно по-другому. Вы считаете эту версию не состоятельной, не заслуживающей обсуждения?

В 2011 году Медведеву было сказано, что потом мы поменяемся обратно. Пока нет никаких оснований полагать, что тот пакт был пересмотрен

– Мне не хотелось излагать все конспирологические версии, которые существуют, потому что я старался концентрироваться на том, что существенно и важно, на том, что реально повлияло на самоощущение правящего круга, который руководит Россией 15 лет. История со взрывом домов слишком конспирологична, слишком мифологизирована, как, например, история 1993 года с бесчисленными рассказами про баржи, которые ехали по Москве-реке и возили трупы от Дома правительства. Тут очень много мифов, и нужно много труда, чтобы отделить их от правды. Поэтому я позволил себе не концентрироваться на расследовании этой конспирологической истории и пошел дальше.

– Есть и другая история, связанная с этой. Если бы любого западного знатока России спросили о самых важных событиях, случившихся за время правления Путина, в первой десятке обязательно было бы убийство Литвиненко в Лондоне. Вы полностью эту историю проигнорировали, хотя она хорошо объясняет в рамках вашей же концепции, почему Запад разочаровался в Путине. Почему вы этот сюжет сочли несущественным для новейшей российской истории?

Фильм "Брат-2", который был еще до появления Путина, является отражением путинизма

– Мне кажется, для российского общества он действительно не очень принципиален. Это большая история вне страны, большая история, которая действительно повлияла на ее образ, как и, например, дело Pussy Riot, но внутри страны другие процессы были намного важнее. Я старался разбираться с тем, о чем думали люди в Кремле и вокруг него и как менялись их цели и планы. У меня нет никаких оснований предполагать, что убийство Литвиненко коренным образом поменяло мироощущение людей в Кремле.

– Вы много внимания уделяете внутренним противоречиям в российском руководстве. Действительно, судя по вашей книге, все ненавидят всех: Медведев – Сечина, Нарышкин не разговаривает с Собяниным, есть известный конфликт Кудрина и Медведева, соперничество Володина и Суркова. Но всё меняется, какие-то фигуры уходят, кто-то заключает временные перемирия. На сегодняшний день какие персональные конфликты самые яркие в Кремле и в правительстве? 

– Это сложный вопрос. Я не хотел бы выглядеть метеорологом, у которого есть волшебный градусник, засунутый в Кремль. Я пытался скорее быть историком и пересказывать истории, которые мне могли рассказать. Я не возьмусь так сходу рассказывать исторические анекдоты из сегодняшней жизни.

– Это не анекдоты. Есть персональные конфликты, которые вам очевидны.

Патрушев все время стоит в углу и о чем-то шепчется с Путиным

– История "все со всеми и все против всех" как была, так и остается. Самые очевидные, самые забавные вещи сегодняшней политики в том, что существует премьер-министр Медведев, которого большая часть других крупных фигур старается максимально игнорировать. При этом все понимают, что именно Медведев является, – по крайней мере, на данный момент – условно наследным принцем. В соответствии с рокировкой 2011 года Медведеву было сказано, что потом мы поменяемся обратно. Пока нет никаких оснований полагать, что тот пакт был пересмотрен. И это самая главная ирония всей нынешней политической грызни. 

– Вы рассказываете о том, как окружение Путина менялось, как он постепенно отодвигал тех, кто был вокруг него в начале правления, потом приближал старых друзей. Кому он всерьез доверяет и к чьим словам сегодня прислушивается, по вашим ощущениям? Вы пишете о его очень тесных отношениях с Виктором Медведчуком, с бизнесменом Маттиасом Варнигом. Кто еще в самом ближнем кругу? Патрушев?

– Патрушев всегда был в очень близком кругу. Именно поэтому я не стал делать отдельной главы про Патрушева, потому что Патрушев так или иначе всплывает, причем в одинаковой роли, в течение всей книги. Там есть характерный пример, когда накануне отставки Касьянова в 2004 году на приеме по случаю 23 февраля собирающийся отправить в отставку Касьянова Путин ни с кем не разговаривает, а весь прием стоит в углу и о чем-то шепчется с Патрушевым, по воспоминаниям очевидцев. Роль Патрушева в течение всех этих лет так и не поменялась, он все время стоит в углу и о чем-то шепчется с Путиным. Поэтому, конечно, наверное, можно считать, что Путин к нему прислушивается, но именно как к такому человеку-функции, а не как к своему другу. Но при этом важный парадокс в том, что Путин не то чтобы спрашивает у кого-то советов, он и так уже знает ответы на все вопросы. Люди, которые его окружают, говорят ему вещи, с которыми он может согласиться. Они научились думать таким образом, чтобы предлагать ему то, с чем он и так уже согласен. То есть это такой огромный паровоз, который несется на полном ходу исключительно на силе привычки и инерции.

Николай Патрушев и Владимир Путин

– Вы пишете в финале своей книги, что Путина, каким мы его себе представляем, не существует в природе, что он создан окружением, создан журналистами, создан средой. А путинизм существует? Что это такое – просто стремление доказать всему миру, что он крутой, что Россия крутая? Это суть идеологии Путина? 

Путин не хочет быть региональным Плохишом, он хочет быть стейкхолдером всего мира

– Тут много разных психологических определений можно добавить. Как раз в конце книги я пишу, что это не только заслуга Путина, не только его вина, что такая идеология сформировалась. Условный фильм "Брат-2", который был еще до появления Путина, является отражением путинизма. Любопытно, что как раз в эти дни отмечается 15-летие фильма "Брат-2". Тут важно желание чем-то гордиться, наслоившееся на ощущение незаслуженной униженности. Я часто думаю, что, наверное, это историческая психологическая несправедливость, именно психологическая, которая привела нас к нынешней идеологической ситуации. Потому что по сути у российского народа не должно было быть оснований считать, что он проиграл холодную войну, потому что на самом деле российский народ выиграл холодную войну, он победил Советский Союз. Независимая Россия была той самой силой, которая сокрушила Советский Союз. Поэтому были при грамотной расстановке акцентов все основания уверовать именно в это. Если бы экономическая политика благоприятствовала, то, конечно, могло бы случиться так, что этого ощущения щемящего поражения у россиян не возникло бы. Но так вышло, что 1990-е воспринимаются как десятилетие поражения. В этом, конечно, главная ошибка исторического восприятия и главный залог того, что реваншизм в итоге восторжествовал.

– Сейчас развивается новая, еще не написанная глава вашей книги –   война в Сирии. Почему Путин решил вмешаться в этот конфликт, чего он добивается? Отводит внимание от Украины? 

– В какой-то степени логично к этому всё подведено – он хочет, чтобы его уважали, он хочет, чтобы за ним было зарезервировано место в совете директоров корпорации под названием "Мир". Он хочет быть одним из ключевых акционеров этой корпорации. По-разному в разные моменты он об этом очень открыто и откровенно говорил. Он об этом открыто говорил в мюнхенской речи, что нужно такое глобальное устройство, в котором у него был бы какой-то крупный пакет и право голоса. Он об этом говорил во время своей последней речи на Генассамблее ООН. Вся эта сирийская история нужна ровно для того, чтобы у него возникла новая тема, которую он может обсуждать на правах равного партнера со своими коллегами. Потому что обсуждать только Украину – это довольно обидно и унизительно, это статус регионального Плохиша. Он не хочет быть региональным Плохишом, он хочет быть стейкхолдером всего мира. От этого все разговоры про Ялту, от этого все разговоры про глобальный договор с мировой аудиторией, от этого Сирия. Нет тех тем, которые не нужно было бы заранее согласовывать с Владимиром Путиным.

– А почему его в этот совет директоров не пускают? Вернее, пустили, но потом вроде как исключили. Это вина Путина или ошибка корпорации? 

x

– Это интересный вопрос. Мне кажется, что за пределами России большинство политиков не воспринимают мир как корпорацию, то есть как совет директоров, и уж точно так ее не воспринимают в Соединенных Штатах Америки. Там смотрят на мир совершенно иначе. Притом что у Джорджа Буша и Барака Обамы, конечно, разные представления: у Джорджа Буша точно представление, что нет совета директоров, он просто старше. Джордж Буш никогда не воспринимал Россию как супердержаву, у которой могут быть какие-либо амбиции и какие-либо претензии на что-либо. Он считал Россию еще одной европейской посткоммунистической страной, большой, но и довольно проблемной, к которой нужно подходить примерно так же, как к любой другой посткоммунистической стране. Поэтому Россию не стали приглашать в НАТО, хотя Путин просил особого приглашения. Это довольно разное взаимопонимание, конечно, отчасти и стало причиной всего этого. Но вообще интересно осознать, что во всех странах мира совершенно разный взгляд на то, как мир устроен, где находится его центр. Например, жители Сирии твердо убеждены, что центр мира находится в Сирии и нынешняя война – это война за Сирию, а не война, которая ведется между великими державами, которые находятся за ее пределами. Сирия уверена, что пересечение всех интересов находится именно там. Во многих странах есть ошибочное представление о том, что они являются пупами земли.

– Вот маленькая, но очень показательная история, которая развивается параллельно Сирии, но, конечно, совершенно другого масштаба – это история с губернатором Турчаком, которого Кремль не хочет сдавать, несмотря на такой скандал. Это, мне кажется, тоже очень хорошая иллюстрация путинизма, самодурства, упрямства – не пойду на уступки и все. Или тут что-то другое?

У нас нет истории страны, у нас есть история ее руководителей

– Тут мы вступаем в скользкую плоскость прогнозов, которые я как журналист делать не люблю. Поэтому хочу оговорить, что прогноза по поводу будущего Турчака делать не хотел бы. Конечно, общим местом является то, что Путин любит максимально разносить по времени причину и следствие. Даже если он принимает какое-то решение, он старается объявить об этом решении не тогда, когда он принял его, а спустя несколько месяцев, чтобы все забыли истинную причину. Так, например, он уволил министра обороны Сердюкова, и таких примеров еще миллионы. Поэтому если в какой-то момент Турчака отправят в отставку, для меня это не будет неожиданным, но это никоим образом не могло произойти в этом месяце. По какой причине – самодурство, упрямство, привычка, вечное ощущение того, что враги только и ждут, чтобы ты проявил слабость, а слабых бьют? Он же неоднократно говорил об этом в своих речах.

– Михаил, если бы вы писали биографию какого-нибудь русского царя, вы бы, наверняка, в первую очередь обратили внимание на его семью. Но в книге о современной России вы о личной жизни Путина не пишете, даже не упомянули о его разводе с женой, хотя мне кажется, что это очень важное для него событие. Вы не считаете его частную жизнь важной?

– Во-первых, я не писал биографию Путина.

– Но это биография России, и Путин – ее главный персонаж.

– Да, но это не биография Путина, это не описание его жизни. Если бы это было описанием его жизни, то оно должно было бы начаться немножко раньше. Во-вторых, если бы я писал книгу о каком-то другом периоде жизни России, я, наверное, так же постарался бы не акцентироваться на руководителе. Это страшный первородный грех русской истории – она оккупирована правителями. У нас нет истории страны, у нас есть история ее руководителей. О том, что происходило за пределами царской опочивальни, у нас есть очень обрывочные сведения, потому что так вышло, что все историки сконцентрировались как раз на исторических портретах руководителей государства российского. Третье: я правда не считаю, что семья Владимира Путина каким-то образом повлияла на то, что происходило в стране за последние 15 лет. Мне не удалось найти подтверждения того, что это было сколь-либо важно для каких-то политических либо общественных процессов.

– Зато очень повлияли его друзья, друзья оказались сильнее его семьи.

– Да, они значительно заметнее.

– Когда я читал вашу книгу, возникло впечатление, что это какой-то бразильский сериал об огромной семье, где все ссорятся, мирятся, интригуют, и при этом страны вообще нет. Вот вы говорили, что никто не видит, что происходит за пределами царской опочивальни, но здесь тоже вообще никто не думает о населении, о том, как сделать жизнь лучше, современнее. Скажем, если бы вы писали биографию Обамы, вы бы упомянули о страховой реформе или о революции в брачном законодательстве, если бы вы о китайце каком-нибудь писали, то о строительстве дорог и модернизации. Кажется, что ваши персонажи, российские политики, вообще не интересуются страной, вообще не интересуются людьми, а погружены исключительно в интриги с Бушем, с Меркель, с Порошенко и друг с другом. Довольно дикое ощущение. Вообще что-то от этого периода останется, кроме этих интриг и дрязг? 

– Вы сравнили это с бразильским сериалом, а я, когда писал, регулярно вспоминал про сериал "Игра престолов", который мне напоминал происходящее и описываемое мной. Да, действительно, у меня так получилось, что у всех людей, с которыми мне пришлось общаться в качестве источников, когда я писал эту книгу, разговоры о проблемах людей не были такими критически значимыми, как разговоры о каких-то политических интригах или о каких-то общественно важных внешних вызовах. Может быть, это искажение, которое допустил я, может быть, я слышал одно, а не слышал заботы о простом народе. Я готов принять на себя такую ответственность. Но, увы, я этого не услышал... Мне кажется, что вы подметили очень важную деталь: действительно российский народ не участвует в этой книге в качестве персонажа.

– Когда хочется поставить точку в таком многолетнем исследовании, наверное, эта точка вызвана ощущением, что эпоха завершилась и уже можно ее описывать. У вас есть ощущение, что виден какой-то конец?

– Нет, я не думал, что нужно дождаться какого-то рубежа. Для меня, если честно, финал открытый, потому что рубежом стали Крым и украинские события. Это, конечно, окончание всех четырех, наверное, предыдущих периодов и начало нового этапа. Мне скорее было важно очертить какую-то линию между той страной и той властью, к которой мы привыкли, и каким-то совершенно новым миром, к которому и мы себя не готовили, и они себя не готовили. Мне скорее было важно именно это ощущение. Поэтому, конечно, это открытый финал. Я в данный момент не могу еще предположить, сколько глав, если что, мне придется написать.

– Надеюсь, что не очень много. Михаил, ваша книга вышла в не самом крупном и не самом известном издательстве – это ваш выбор или такие мажоры на книжном рынке просто побоялись ее печатать?

– У меня прекрасное издательство, могу сказать о нем только комплиментарные слова. Это то издательство, которое вызвалось публиковать книгу, у меня были разговоры и с другими. Я не могу сказать, что было какое-то нездоровое отношение и какие-то чрезмерные опасения, что кто-то шарахался. Нет, был нормальный конкурс. Издательство, которое опубликовало эту книгу, предложило хорошие условия и хорошо ее опубликовало, сейчас книга продается в очень многих местах, в том числе в крупнейших московских магазинах.

– А может ли ваша книга стать политическим фактором? Кто-то из ваших персонажей благодаря ей впадет в немилость, кто-то, наоборот, возвысится? И хотели бы вы этого? 

– Нет, я не хотел бы, и надеюсь, что этого не случится. Это, мне кажется, плохо характеризует историческую книгу, если она начинает становиться инструментом. Она сама по себе фактором стать не может, только в том случае, если кто-то начнет ее, а значит меня, использовать, а я не хотел бы, чтобы меня кто-то использовал. Я очень искренне надеюсь, что этого не случится. И вообще я пока писал, я очень старался – я это говорил всем людям, с которыми общался, я это говорил и себе, что я пытаюсь написать так, как если бы прошло уже сто лет и я пытался бы объяснить нашим потомкам, что представляла собой Россия в начале XXI века, о чем думали люди, к чему они стремились, какие у них были цели. Вот эту цель я ставил перед собой, мне казалось очень важным объяснить правду Игоря Сечина и правду Дмитрия Медведева и других людей, описать, чего они на самом деле хотят и почему они так себя ведут. Потому что, в конце концов, каждый из действующих лиц считает себя правым, правильным и считает свои действия обоснованными. Я очень надеюсь, что именно этому критерию мне соответствовать удалось. Если так, то я надеюсь, что никто не сможет меня использовать в своих интересах. ​