МК опубликовал интервью с Михаилом Дмитриевым, чей институт делает предсказания путинскому режиму в духе Кассандры. Дмитриев прославился, когда полностью сбылся его ноябрьский прогноз о росте протестной активности в результате фальсификаций на предстоявших выборах 4 декабря.
Трусливый редактор МК назвал это интервью «Путин закончит так же, как Горбачев». Скажем прямо, это будет непросто. В частности, потому, что Горбачев еще вовсе не закончил, периодически подвергая Путина уничтожающей критике.
Трудно представить себе Путина в отставке, который будет жить на даче в Подмосковье, приходить на Эхо Москвы давать интьервью, ездить непонятно за чей счет по западным странам с высокооплачиваемыми лекциями, а свой юбилей отмечать в Лондоне. Нет, такое в страшном сне не привидится!. Гораздо легче представить себе, что Путин закончит, как Чаушеску или как герои «Гиперболоида инженера Гарина» - на необитаемом острове. Но это недостатки названия. Само же интервью очень интересно. Вот оно.
И.Ж.
Путин закончит так же, как Горбачев
Но сначала будет отставка премьера Медведева. Таков прогноз президента ЦСР
Недоброжелатели ВВП называли два срока его правления «путинским застоем». Каким будет его третий срок? Политическая жизнь снова начнет засыпать, как это было в «нулевые», общество станет к ней равнодушно? Или же страну ждут перемены, а на политическом небосводе зажгутся новые звезды? Об этом мы беседуем с президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым.
— В предстоящие нам шесть путинских лет страной будут рулить те же люди, что и прежде, или начнется смена политических элит?
— Обновление политической элиты уже началось. Нас ожидает интенсивная смена во власти, потому что в активный возраст входит наиболее многочисленное из живущих в России поколений. Люди, которым сейчас от 20 до 30 лет, — самая массовая возрастная группа, их четверть населения, и к концу десятилетия они неизбежно начнут входить в элиту. Кстати, в ближайшие 40 лет ни одна из других возрастных групп не будет столь многочисленна, как они. Они будут доминировать даже в 2050-м. Это люди, родившиеся в период с 1980 по 1990 год, когда совпали меры по стимулированию рождаемости (выделение квартир, долгие оплачиваемые декретные отпуска) и то, что в репродуктивный возраст вошло первое поколение беби-бумеров, послевоенное поколение. Которых тоже было очень много.
И вот второе поколение наших беби-бумеров стремительно приближается к возрасту, когда они уже могут быть представлены в верхних эшелонах власти.
Добавим, что к концу текущего десятилетия скорее всего очень сильно изменится социальная структура российского общества. Большинство из второго поколения беби-бумеров будет принадлежать к тому, что мы сейчас называем средним классом. Они станут активными людьми, достигшими профессиональной зрелости. Они предъявляют совершенно новые требования и к власти, и к политической системе, и к тому, как устроена наша экономика. И нынешние лидеры страны для них уже вряд ли будут приемлемы.
— Почему?
— Их не будет устраивать сама система, когда власть контролирует узкий круг получателей природной ренты, фактически не имеющий над собой демократического контроля.
Главная проблема растущего среднего класса в том, что его потребление отличается высокой степенью сложности и многообразия. Это уже не только супермаркет, но и серьезные вложения в недвижимость и предметы длительного пользования типа автомобиля. Это и потребление большого количества услуг: спорт, образование, здравоохранение, международный туризм. Новое поколение предъявляет высокие требования к этим услугам, оно готово платить, но — за качество. Эти люди предъявляют высокие требования к мобильности: легкости переезда по стране и за границу.
И эти сложные виды потребления трудно осуществлять в нынешней системе, которая базируется на личных связях людей и не обеспечивает эффективной правовой защитой потребителя, владельца имущества. Наши исследования показывают, что недовольство этими проблемами нарастает, и оно порождает спрос на более современные принципы общественно-политического устройства.
Пример того, как менялись социальные запросы и вопросы к государству. Всего лишь 20 лет назад у нас только 6% населения имели личные автомобили. Соответственно, только 6% населения волновало, что в ГАИ есть хамство и коррупция. Теперь машины имеет четверть населения. И неправовые формы действий ГИБДД, сложности в оформлении процедур, создание проблем в движении машин, вместо того чтобы их решать, волнуют всю самую активную часть общества. То же касается других государственных институтов.
— Существующая политическая элита сама начнет подвигаться или ее будет подвигать это новое поколение?
— В обществе есть запрос на контроль над властью, на формирование независимой судебной системы, которая будет рассматривать дела независимо от того, близок человек к власти или нет. Но результатом этого станет масштабное перераспределение денежных потоков и имущества в стране. Масштабное полузаконное присвоение сырьевой ренты и концентрация имущества среди узкого круга приближенных к власти станет трудноосуществимо. Изменятся механизмы влияния в стране.
— Поэтому рентодержатели будут стоять до последнего и не пускать...
— В зависимости от их упорства процесс смены элит будет сопровождаться конфронтацией той или иной степени интенсивности. Такого рода процесс происходит по всей Латинской Америке. Демократизация в Южной Корее и на Тайване тоже происходила болезненно, хотя и обошлась без революций.
Черноголовка даст пример Болотной
- Каков же механизм этой перемены в элитах?
— В верхних эшелонах бизнеса уже происходит процесс прихода новых людей, поскольку поколение первоначального накопления капитала стареет и постепенно утрачивает мотивацию к активному занятию бизнесом. Стремится снизить свою предпринимательскую активность и пожить для себя. Причем новые люди более образованны, лучше адаптированы к логике рынка, чем предшественники.
— Хорошо, они займут лидирующие позиции в бизнесе. А во власть-то как они попадут, в политическую элиту?
— Это будет происходить по мере ослабевания сегодняшней узкой политической элиты и зависеть от темпов роста влияния широких слоев населения.
— Кто-то из лидеров Болотной может стать влиятельным человеком в политической элите?
— Хороший потенциал у Навального. Он единственный по-настоящему эффективный публичный политик, который в будущем имеет шансы успешно апеллировать к электорату правых взглядов. Но это очень долгосрочная перспектива. Пока на Болотной есть следующая проблема: огромная дистанция между лидерами и массой протестующих. И очень низкий уровень доверия протестующих к формальным организаторам митинга. Это говорит о том, что реальный процесс выдвижения новых представителей элиты в этой среде еще не начался. Формальные лидеры еще не научились убеждать протестную среду, а среда еще не научилась выдвигать реальных лидеров. Через процесс этой учебы им всем предстоит пройти, чем он завершится, в какие сроки и к каким изменениям в политической системе это приведет — мы пока не знаем. В этом смысле и перспектива Навального туманна. Имена лиц будущей власти пока неизвестны и, возможно, никому ни о чем не говорят.
— Но пока мы видим, что Болотная, движение «За честные выборы» затухает...
— Это временно. Движение не затухнет по двум причинам: их организационный потенциал не уменьшился. Наоборот, он возрос в результате полученного опыта проведения массовых политических акций. Во-вторых, причины для возмущения никуда не исчезли. Одним только принятием нового закона о политических партиях и выборах губернаторов фундаментальные проблемы не решишь. Ведь речь о непригодности существующих институтов для реализации основных экономических потребностей среднего класса. Поэтому Болотная останется. Но я с вами согласен: в нынешнем виде движение себя исчерпало, поэтому переживает кризис. Оно пока не в состоянии вылиться в более организованные формы политических действий...
— Найти единого кандидата для президентской гонки...
— Люди, приходившие на митинги, вообще не доверяют формальным политическим кандидатам, не склонны делегировать от себя представителя не только на президентские выборы, но даже в законодательные органы. Максимум, на что они оказались способны — это создание «Лиги избирателей», которая вроде бы следила за честным проведением выборов, но не выдвигала кандидатов. Поэтому какой смысл следить за честностью, если некого выдвигать, не за кого голосовать. Очевидно, нынешний формат этого движения — тупиковый.
Поэтому оно будет переформатироваться. Я думаю, на время уйдет на местный, региональный уровень. Там протестующим гораздо проще удается организованная политическая деятельность. Там дистанция от лидеров до участников движения гораздо короче, все друг у друга на виду, поэтому потенциал доверия гораздо выше. С учетом того, что страну ждет серия губернаторских выборов, могу предположить, что значительная часть этого движения переориентируется на региональную и муниципальную повестку, где можно будет добиться первых реальных успехов, провести во власть первых представителей будущей политической элиты. И сформировать культуру более организованной политической деятельности, чтобы не просто ходить по улицам, а чего-то добиваться...
— Избирать для начала своих мэров...
— И это уже происходит. Есть пример города Черноголовки. Там возникли сетевые структуры граждан, которые договаривались об участии в выборах мэра (они были совмещены с президентскими). Местный бизнес вошел в Сеть, поддержал гражданские инициативы — и избрали кандидата не от власти, а человека, который пользовался поддержкой населения, ученого. И таких примеров будет все больше. ИНСОР недавно сделал вывод, что во многих провинциальных городах существуют свои политические сайты, которые по степени остроты дискуссии мало чем отличаются от федеральных, но в отличие от них способны повлиять на происходящие в городе политические процессы. Думаю, новая политическая среда начнется с местной активности.
Что породит раскол элит?
— А вообще при авторитарной системе возможно появление ярких оппозиционных политиков федерального уровня? Насколько лидеры несогласных будут «вытаптываться» при мягком путинском авторитаризме?
— Это та трава, которую уже не вытоптать и не выполоть. Пытаться выполоть запрос на конкурентную политическую среду в стране — для этого потребуется такой уровень конфронтации с недовольной частью общества, которого политическая система долго не выдержит. Я думаю, власть не готова идти на этот риск. Не случайно в ответ на в общем-то скромные по сравнению с другими странами протесты власть уже пошла на серьезные политические реформы. Ведь если мы сравним московские митинги последних двух месяцев с тем, что происходило в Греции, то это какой-то пустяк. Греки бы даже не заметили Болотной. Там стотысячная демонстрация с разнесенными витринами по всем Афинам — некая повседневность, рутина. Но даже очень скромные по европейским меркам московские акции вынудили нашу власть пойти на прямые выборы губернаторов и внести закон о партиях, однозначно усиливающий оппозицию. При всей спорности отдельных положений этих законов это радикальная уступка, и без протестного движения эти изменения были бы невозможны. И после этого полагать, что у власти есть большой ресурс «вытаптывания» конкурентной среды, было бы очень наивно.
— И все-таки ваш прогноз: в течение 6 лет появятся ли принципиально новые люди в правительстве? И будет ли через шесть лет президентом не Путин, или Медведев, или их преемник, а кто-то другой?
— Шесть лет — это огромный срок по меркам нашей страны. Это вся протяженность горбачевской перестройки. С момента вершины могущества и незыблемости советской системы до полного ее распада. Вот что такое 6 лет. Причем тенденция для нынешней власти такая же, как в эпоху перестройки. Ожидать, что рейтинги поддержки вырастут по отношению к нынешнему уровню, мягко говоря, смешно. Ухудшение отношения к нынешней власти — это наиболее вероятный тренд, причем за 6 лет все это может дойти до того уровня, как это было с Михаилом Горбачевым в 80-е годы и с Борисом Ельциным в девяностые, когда их рейтинги обнулились. Горбачев потерял страну, Ельцин спас ситуацию тем, что спланировал досрочный уход с поста президента и выдвинул преемника, который тогда почти всех устраивал...
Что касается правительства Медведева, то ДАМ, как малопопулярный сегодня политик, должен быть готов к тому, что его продолжительность жизни в качестве премьера окажется ниже среднестатистической. Наиболее серьезный риск для него — это начало второй волны кризиса. Скорее всего, как в случае с экономическим дефолтом 1998 года, это приведет к падению кабинета и вынудит Путина искать другого премьера. А риск второй волны очень велик. Мы сейчас находимся на очередном пике цен на нефть, но в условиях глобальной рецессии этот пик может продлиться недолго. Цены на нефть упадут, и если они упадут ниже 80 долларов за барель — мы получим те же проблемы, что в 2008 году, но в условиях гораздо меньшего уровня доверия населения к власти. И Медведев — первый кандидат на политический размен в такой ситуации.
— И в этом случае может возглавить правительство какое-то новое лицо или будет преемничество?
— Мы сейчас имеем аналог даже уже не ранней, а зрелой перестройки. Но даже в этот период на виду была только официальная верхушка ЦК КПСС, люди, портреты которых публиковали газеты. Оппозиционеры были выходцами из той же властной команды. Борис Ельцин был мало известен, пока не вступил в конфронтацию с остальными членами ЦК. Благодаря конфликту он стал заметной фигурой и в конечном итоге смог стать президентом страны. Позже появились и люди из совершенно другой среды, карьеры которых развивались подобно метеору: мэрами крупнейших городов стали Собчак и Попов, Явлинский — вице-премьером советского правительства, Гайдар — фактическим руководителем российского правительства. Так и сейчас. Мы еще не знаем фамилий людей, которые составят новую политическую элиту.
Но первые движения будут связаны с расколом сегодняшних политических элит, как в случае с Горбачевым и Ельциным. Пример такого раскола мы уже имеем в лице Алексея Кудрина, который скорее всего станет активным участником политического процесса. Думаю, что Кудрин — далеко не последний, кто ушел из существующей элиты, потому что по мере того как будет все яснее обозначаться предельный горизонт пребывания у власти Владимира Путина, — все большее количество людей, которые не захотят уходить с политического горизонта вместе с ним, будут задумываться над тем, как им позиционироваться после Путина. И начнут переходить в лагерь набирающих силу оппонентов.
У «Наших» шансов нет
— Из таких структур, как «Наши» или «Молодая гвардия», возможно появление каких-то реальных лидеров?
— Теоретически да, но им придется откреститься от этих структур. Наиболее успешными окажутся те, кто ассоциирует себя с оппозиционно настроенными силами и массами. Лояльность к власти сегодня для молодого политика — это примерно то же самое, что в 1989 году пытаться делать карьеру в ЦК комсомола. Некоторые люди смогли добиться на этом временного успеха, например, стать депутатами. Когда я был избран народным депутатом РСФСР, то какое-то время поучаствовал в деятельности фракции «Смена», в значительной степени состоящей из комсомольских активистов. Я комсомольским активистом не был, чувствовал себя немножко некомфортно в этой среде, но выбор фракций был небогатый. Но факт в том, что их успех был временным, сейчас никто из них не является влиятельным политиком.
- Сколько, на ваш взгляд, людей входит в современную политическую элиту?
— Сейчас политическая база власти очень узка, она не носит широкого представительного характера. Непропорциональное влияние сосредоточено в руках узких группировок, либо занимающих какие-то позиции во власти, либо приближенных к ним в силу доверительных отношений. Они используют эту близость как преимущество для ведения бизнеса. Все остальное в политическом смысле элитой назвать очень сложно. Даже Госдума — это скорее не часть элит, а только их кадровый резерв. Но не будем забывать, что Володин перекочевал в нынешнее кресло в Администрации Президента как раз из Госдумы.
— Неизбежные перемены, о которых вы говорите, увеличит количество людей, влияющих на принятие решений?
— Скорее всего да, и, если увеличится политическая конкуренция, в элиту попадут лидеры не только правящей партии, но и лидеры влиятельной оппозиции. Потому что когда никто не знает, что произойдет на следующих выборах, а вполне может получиться так, что лидеры оппозиционных партий могут оказаться у власти, то с ними нужно заранее считаться.
— Вы — автор реформы правительства перед вторым сроком Путина. Ожидаете его реформу в начале третьего срока?
— Возможно перерисовывание квадратиков и стрелочек в административной структуре. Но это не меняет ни природы нынешней исполнительной власти, ни тем более ее возможности эффективно управлять страной. Проблема власти связана не с тем, из каких органов она состоит, а с отсутствием подотчетности, ее принципами управления, мотивацией тех, кто находится в органах власти. Этих механизмов она поменять не сможет потому, что слишком завязана на те группы влияния, которые вполне довольны ситуацией в стране.
Губернаторы замедленного действия
— Вы провели историческую параллель с серединой перестройки. Если ее продлить — возможен ли распад страны?
— Кризис советской системы и ее последующий крах наступил тогда, когда процесс ослабления общесоюзных лидеров наложился на проведение относительно свободных республиканских выборов. Я это наблюдал своими глазами как независимый кандидат, а потом депутат. Внезапно непопулярному, страдающему недостатком легитимности союзному руководству оказались противопоставлены только что избранные новые республиканские органы власти. Популярные, пользующиеся поддержкой населения. Это тот случай, когда обновление элит вылилось в распад страны, на смену единой союзной элите пришли 15 республиканских элит.
Я не хочу сказать, что в нынешней ситуации нас ожидает распад России. Этот сценарий маловероятен. Но реально процесс выборов губернаторов накладывается на рост недовольства федеральным центром. У губернаторов может появиться больший уровень легитимности, чем у слабеющего Кремля. И у новых региональных лидеров, естественно, возникнет искушение противопоставить себя центральным властям. Именно на этом они могут получить дополнительную поддержку своего населения.
— Мы еще не знаем, в каком виде будут приняты эти законы, насколько тонким будет президентский фильтр. Идет процесс выхолащивания первоначальных предложений Медведева...
— Такой же процесс выхолащивания избирательного законодательства союзных республик шел в конце 80-х годов. Это были не совсем свободные выборы. И сейчас будут не совсем свободные. Но все равно результатом прямого голосования и неполного контроля за подбором кандидатов со стороны Москвы скорее всего станет более высокая легитимность региональных руководителей. И это скорее всего приведет к усилению влияния региональных процессов на российскую политику. Уже сейчас мы видим парадоксальные перемены в настроениях в регионах. Мне рассказывали социологи, проводившие исследования на Сахалине, как они с удивлением обнаружили, что там в последнее время отношение к американцам стало лучше, чем к москвичам. Американцев считают бизнес-партнерами либо относятся к ним нейтрально, а москвичей считают угнетателями.
— Москвичи недовольны федеральным центром не меньше...
— Именно. Более того, в столице практически невозможно выбрать мэром лояльного Кремлю кандидата. Если пройдут выборы мэра Москвы — мы получим регионального лидера, который будет противостоять центральным властям, опираясь на поддержку большинства москвичей. Насколько это опасно для страны — нужно будет посмотреть...
Отчасти такое противостояние — президента Ельцина и мэра Лужкова наблюдалось в 90-е годы. Кончилось оно тем, что Лужков попытался выйти в федеральную политику во главе своей партии и при определенных обстоятельствах имел шанс стать следующим президентом страны. Эти риски для федеральных властей чрезвычайно велики. Они о них пока забывают, но джин уже выпущен из бутылки, его остановить невозможно.
— Но какой джин, если скорее всего, по закону, до выборов допустят одобренных президентом кандидатов?
— Ну и что? Президенту будет очень сложно не одобрить популярного в регионе кандидата. Это вызовет протесты, волнения. В Москве будет невозможно не одобрить фигуру, пользующуюся поддержкой большинства. Мы получим такую Болотную, которая никому не снилось, потому что местная повестка московскому населению ближе, чем федеральная. Но в любом случае сам конкурентный характер выборов приведет к тому, что кто-то ради победы воспользуется антипрезидентской риторикой.
материал: Михаил Зубов
--
С уважением,
Игорь Жордан,
С уважением,
Игорь Жордан,
ПОЧЕМУ СВР ОБИДЕЛАСЬ НА ТРЕТЬЯКОВА
