Автор «Чонкина» рассказал Forbes о сущности войны на Донбассе, причинах распада СССР и возможном распаде как Украины, так и Росси.
Владимир Войнович – одна из самых видных фигур в когорте советских писателей-диссидентов. С конца 1960-х его книги ходили в самиздате и печатались за рубежом, в 1970-е Войновича перестали публиковать на родине и подвергли преследованиям. В 1980-м он был выслан из Союза и лишен советского гражданства, но эмиграция оказалась относительно недолгой – писатель вернулся в 1990-м, еще до распада СССР.
Войнович частый гость в Украине, во многом родной для себя стране – его юность прошла в Запорожье и Керчи. На этот раз 81-летний писатель приехал в Киев на презентацию украинского перевода своей самой знаменитой книги, романа-анекдота «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина», а также в качестве почетного гостя Киевской книжной ярмарки. Forbes побеседовал с Владимиром Николаевичем накануне этих событий.
– Вы в Украине уже не впервые. Сейчас, видимо, приехали с особыми чувствами?
– Конечно. Я буквально живу украинскими событиями, внимательно слежу за тем, что происходит, смотрю и российское телевидение, и украинское – «Эспрессо», «Громадське».
– Многие россияне считают, что на украинском ТВ ведется такая же пропаганда, как на российском.
– Да, мне тоже говорят, мол, все одинаково врут, но я отвечаю, что неодинаково. Например, на программе у Савика Шустера всегда есть столкновение мнений, а на российском ТВ его нет, по украинскому вопросу там сплошное единомыслие. Причем по разным передачам ходят одни и те же люди – Проханов, Жириновский, Железняк, ну и все прочие, помельче. Они становятся друг перед другом и врут друг другу в глаза.
– Для многих советских людей распад Союза стал неизлечимой травмой. Чем он оказался для вас?
– Я был антисоветчиком, и для меня никакой трагедии не случилось. Если бы происходили какие-то глубокие демократические перемены и все республики согласились бы остаться в составе Союза, я был бы не против. Но распад был неизбежен, и хотя у нас говорят, что во всем виноват Горбачев, Ельцин или Гайдар, все это неправда. Виноваты все правители, начиная со Сталина, а ускорил крах режима Брежнев – стагнация и гонка вооружений даром не прошли. Горбачев как раз пытался спасти СССР, но спасать уже было нечего.
– Сейчас поговаривают о последующем неизбежном распаде России. У вас есть подобное ощущение?
– Да, я несколько раз об этом говорил и писал. Если Россия еще глубже вмешается в донбасский конфликт, если будет настоящая война – а она уже настоящая и есть – то ни Украина, ни Россия не выдержат, распадутся оба государства.
Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»
– Не возникает ли у вас мысли, что нужно снова уезжать?
– У меня такого ощущения нет, и в 1980-м я ведь уезжал не добровольно. Да и куда мне теперь? Лет десять тому назад одна моя знакомая старушка – она была тогда в моем нынешнем возрасте – очень хотела уехать в Израиль. Я ей говорю: а зачем? Она в ответ: боюсь фашизма. Я ей вежливо так: не волнуйтесь, вы до него не доживете. Хотя я вот сейчас имею шанс дожить. Можно даже сказать, уже дожил.
– Вы говорили, что «хотя СССР распался, советский человек будет жить долго». Может, все гораздо хуже? Может, это не советский человек, а вообще русский?
– Я думаю, что советский человек разнонациональный, и среди украинцев тоже есть немало советских людей. Я немного отойду от вашего вопроса и вот что скажу: сейчас происходит запоздалая гражданская война. То, что Советский Союз распался мирно, было странно и даже противоестественно – такая империя, и развалилась без особых сотрясений.
Происходящее сейчас на Донбассе – это советско-коммунистический реванш. Те, кто хотят Новороссию, по существу хотят советскую власть, их поддерживают все, кто тоскует по СССР. А Украина как раз пытается уйти от советского мировоззрения. И то, что памятники Ленину сбрасывают, это очень правильно. Говорят, вандализм, а я считаю, что вандализмом было везде этих истуканов понаставить.
– У вас есть объяснение тому, как сотня миллионов людей в России могла стать жертвой нынешней столь грубой пропаганды?
– Это удивительный феномен. Кстати, к советской пропаганде советские люди относились достаточно критично, сколько Америку ни ругали, молодежь мечтала о джинсах и кока-коле. Сейчас ненависть к Америке повальная. Я думаю, вот еще почему: после того как рухнул Советский Союз, телевидение какое-то время говорило правду, и люди привыкли ему верить. Возможно, сработала инерционная доверчивость.
– Владимир Николаевич, а вы Путина видели?
– Он мне вручал государственную премию, это были первые дни его правления. Мой друг, известный критик Бенедикт Сарнов, говорил: вот, Ельцин – молодец, правильный выбор сделал, и собирался голосовать за Путина. Я ему сказал: ни в коем случае этого не делай, только через мой труп.
Путин вообще умный человек, но не мудрый. Он опирается на самую безмозглую часть населения. Говорят, хочет войти в историю, но теперь он уже хорошо туда не войдет. До сих пор он был удивительно везучий, ему все удавалось. Когда он пришел к власти, цена барреля нефти была $7, а стала $150, полились нефтедоллары, можно было и воровать, и немножко народу оставлять, и Олимпиаду провели, и Крым взяли без сопротивления. А вот Донбасс – это уже западня.
– Может ли быть у нынешней войны на востоке Украины герой, подобный Чонкину?
– Я слушал российских десантников, которых украинцы взяли в плен, это настоящие Чонкины. Их погнали – они пошли.
– Понравились ли вам экранизации «Чонкина» Иржи Менцеля и Алексея Кирющенко?
– Знаете, автор никогда не бывает полностью доволен. Иржи Менцель выдающийся режиссер, но он немножко упростил и образ, и всю историю. А в сериале Кирющенко слишком много отсебятины.
– В одном из предыдущих интервью вы говорили о своем неприятии Степана Бандеры. У многих украинцев сейчас отношение к нему поменялось к лучшему. Изменилось ли оно у вас?
– У меня остались сомнения: все-таки Бандера сотрудничал с фашистами. Кроме того, я недостаточно знаком с его биографией. Вот есть, например, такая противоречивая фигура, как генерал Власов. Конечно, можно было ненавидеть сталинский режим, но идти на службу к гитлеровскому? Ну и проявления жестокости в любой, даже самой справедливой борьбе я одобрить не могу.
– Сейчас кажется, что сложившаяся ситуация предвещает самые мрачные перспективы для Украины, России и мира в целом. Есть ли угроза третьей мировой войны?
– Угроза есть. Спичка поднесена к пороховой бочке. Или, как я говорил, олимпийский факел водрузили на пороховую бочку.
– Вы согласны, что если мир не придет на помощь Украине, она может перестать существовать?
– Это да, но, как я уже сказал, в случае полномасштабной войны с Украиной Россия тоже распадется. Причем на более мелкие куски, чем Украина.
– Что может остановить Путина?
– На его здравый смысл уже рассчитывать нельзя. Только на страх.
