суббота, 17 октября 2015 г.
"Украина – это не коврик у двери Путина"
Подавляющее большинство жителей Нидерландов, где в минувший вторник были обнародованы результаты расследования технических причин гибели рейса МН17 в небе над Донбассом в июле 2014 года, не верят, что виновные в этом преступлении когда-либо предстанут перед судом. Недостаточная вера в силу европейских правовых институтов, пессимизм из страха дальнейшей эскалации в отношениях с Россией усугубляются благодаря евроскептикам, которые пытаются использовать ситуацию на Украине для продвижения собственных внутриполитических интересов.
Ханс Лоос - о "полезных идиотах"
Ханс Лоос - о "полезных идиотах"i
▶ || 0:00:00... ⇱
X
Ханс ЛоосНаши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страныТот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа
Мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись
На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных
В начале следующего года Нидерланды будут председательствовать в ЕС. Тогда же, как ожидается, выйдет отчет Международной следственной группы, который призван назвать виновных в нападении на "Боинг" Малайзийских авиалиний. Некоторые комментаторы высказывают робкую надежду, что председательство в ЕС добавит Нидерландам веса и поможет довести дело рейса МН17 до суда. Но даже глава Совета безопасности Нидерландов Чиббе Йаустра открыто говорит, что сделать это будет нелегко. "Нам потребуется решить еще не одну головоломку, чтобы добиться суда над виновными в нападении на рейс МН17", – заявил он во вторник. По свежим данным авторитетного опроса общественного мнения Мориса де Хонда, 88 процентов голландцев считают, что виновные в гибели рейса МН17 так и не предстанут перед судом. Примечательно, что среди электората ультраправой партии Герта Вилдерса, то есть среди националистов и евроскептиков, не верящих в торжество международного правосудия больше всего – 93 процента.
На днях стало известно, что весной, также во время председательства Нидерландов в ЕС, активисты-евроскептики из группы GeenPeil проведут в королевстве первый общенародный референдум, который они надеются оформить как протест против ассоциативного соглашения с Украиной, "чтобы не раздражать Путина". То, что официозная российская пропаганда дружит с радикальными европейскими политиками-евроскептиками, чтобы через них изнутри расшатывать европейские институты, – давно не секрет. Сегодня украинский вопрос вдохновляет некоторых евроскептиков на абсолютно созвучную кремлевской риторику, и несчастный "Боинг" превратился в один из ее инструментов, вплоть до того, что трагедию называют следствием евроэкспансии, говорит журналист, колумнист газеты "Волкскрант" Ханс Лоос.
– Разумеется, это – полнейший нонсенс. Их аргументация хромает по многим пунктам и полностью совпадает с риторикой официальной российской пропаганды. В качестве причины вооруженного конфликта на востоке Украины называется экспансия ЕС на восток, говорится о том, что к власти в Киеве пришли "фашисты", что мы злонамеренно провоцируем Россию, посягая на "коврик у двери Путина". Иными словами, их лейтмотив таков: мы должны держаться от Украины подальше, потому что Украина принадлежит России и любой наш шаг в сторону Украины приведет к эскалации. "Посмотрите на рейс МН17, – говорится без зазрения совести в стране, на которую приходится большинство жертв этой катастрофы. – Если бы мы не поддерживали Киев, МН17 тоже никто не сбивал бы". Это заявление неслыханно цинично, но еще более невероятно то, что группа GeenPeil с помощью подобных заявлений заработала поощрение – им удалось собрать более 430 тысяч подписей и, таким образом, добиться разрешения на проведение референдума об ассоциативном соглашении с Украиной. Самое отвратительное то, что они сами первыми признаются, что Украина их не волнует.
– А что их волнует?
– Европа. В идеале они хотели бы провести референдум о выходе Нидерландов из ЕС, но понятно, что такой вопрос не имеет потенциала, для него сегодня нет ни одного прямого повода. Тем не менее, именно этого им бы хотелось больше всего. А на Украину им плевать, они не имеют ни малейшего понятия, что там сегодня происходит. Другой их аргумент заключается в том, что они якобы пытаются сделать Европу более демократичной, дав народу возможность напрямую высказаться об экономическом курсе своего государства.
– Используя при этом популистские формулировки.
– Абсолютно популистские. Они проводят параллели с основными проблемами, с которыми сегодня сталкивается ЕС, такими как приток беженцев, миграция внутри ЕС, всевозможными угрозами нашей безопасности. В качестве решения эти товарищи предлагают нам всем запереться в своих национальных государствах, тогда, мол, все будет хорошо – своеобразное возвращение к картине мира XIX века.
– Да, но мы знаем, что как раз при таком раскладе а-ля XIX век вооруженных конфликтов происходило гораздо больше.
– Совершенно верно, поэтому здесь я и вовсе теряю логическую нить в их дискурсе. Кстати, и по этому пункту они тоже во многом пересекаются с сегодняшней российской пропагандой. Получается, что у них с Путиным образуется гораздо больше точек пересечения, чем им самим хотелось бы. При этом они себе совершенно не представляют, с кем заигрывают. Я, со своей стороны, пытаюсь открыть им глаза на то, что они, сами того не понимая, записались к Путину в "полезные идиоты". Этот термин принадлежит Ленину, он так называл симпатизантов советской власти на Западе. Однако наши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страны. К Украине это отношения не имеет, а жаль – ведь раз они говорят, что ратуют за демократизацию Европы, почему же они тогда выступают за то, чтобы мы повернулись спиной к стране, где идет процесс демократизации?
В ходе подготовки к референдуму об ассоциативном соглашении с Украиной нас ожидает весьма странная кампания. Мы будем обсуждать все, кроме настоящих угроз, настоящих проблем, – я имею в виду, прежде всего, наши отношения и наши стратегические связи непосредственно с Россией. Возможно, референдум и даст нам лишний повод обозначить эти угрозы, но голосовать мы будем по совсем иному вопросу.
– Если уж и говорить о том, за что Голландия заплатила бесценными жизнями пассажиров рейса МН17, то не за наивность ли голландских властей по отношению к российским, и конфликту в восточной Украине в частности, который вплоть до катастрофы воспринимался как исключительно далекий, локальный, не имеющий отношения к остальной Европе? Тогда отсутствовало понимание того, что это – война в Европе, что она Европы тоже касается, точно так же, как сегодня до сих пор отсутствует осознание того, сколь горько Голландии может аукнуться, как вы сами пишете, дружба с "Газпромом", потоки российских денег в европейских налоговых гаванях, которые постепенно коррумпируют политические и общественные институты, отсутствие общеевропейского консенсуса в энергетической политике.
– Я бы хотел видеть дискуссию о том, как нам ослабить зависимость от России в энергетической области, как нам вообще ослабить зависимость от нефти и газа. О том, каковы наши стратегические интересы в сотрудничестве с российскими энергетическими гигантами, как "Газпром" и "Роснефть", учитывая, что обе компании функционируют как политические инструменты все более диктаторского режима. Все это – реальные вопросы, которые мы имеем право задавать и которые, как минимум, должны заставить нас еще раз взвесить наши стратегические интересы. К чему это должно привести – целый комплекс задач, которые выводят нас за пределы гаагских кабинетов, на общеевропейский уровень. Наша сила – именно на этом уровне, а не за пограничным блокпостом национального государства.
– Вы пишете, что ложь, которая сегодня распространяется популистами о подлинном значении ассоциативного соглашения с Украиной, делает невозможной дискуссию о том, что на самом деле происходит в Украине, и о роли России. На ваш взгляд, нежелание связываться с Украиной для подписантов в пользу грядущего референдума как-то связано с шоком от катастрофы МН17?
– Нет, я думаю, тот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит (мне страшно сейчас от собственных слов) о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа. Наша общественная дискуссия уже заражена семенами сомнений, в условиях постоянной бомбардировки все новыми версиями трагедии, которыми закидывает нас российская пропагандистская машина. Даже несмотря на то, что люди понимают: все эти версии – ерунда, они накладывают свой след, человек начинает сомневаться во всем. Вот что наиболее тревожно, по-моему. Но МН17 – это чрезвычайно сложная тема, потому что восприятие всего, что с связано с катастрофой, идет в Голландии через призму продолжающейся психологической "работы горя", скорби. Все стараются проявлять к этой теме максимальное уважение, и создается впечатление, что любые попытки увязать случившееся с какими-то политическими процессами могут оскорбить память погибших. Я могу это понять, но все же мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись.
– Если следовать изоляционистской логике группы GeenPeil – "не раздражать грозного и могучего Путина", то они, фактически, сами того не желая, выступают за то, чтобы отказаться от преследования подозреваемых.
– Мы должны добиваться осуждения виновных. Но мы знаем, как невероятно тяжело будет этого добиться. Нам предстоит крайне неприятный процесс поиска виновных, который будет сопровождаться небывалых масштабов информационной войной. В любом случае мы должны прежде всего ценить то, что имеем, основы нашего общества, вне зависимости от того, евроскептики мы или еврофилы. Основные ценности у нас одни – правовое государство, демократия. И мы должны быть бдительны, чтобы не дискредитировать эти основы, эти главные ценности ради победы в какой-то незначительной, проходящей политической дискуссии, о том же ассоциативном соглашении с Украиной. Нельзя дискредитировать то, что у нас есть, – функционирующая демократическая система, Европарламент, наконец. Они могли бы быть еще лучше, и всегда найдутся те, кто этими ценностями злоупотребляет, но мы должны верить в силу своей правовой системы. Иногда создается впечатление, что мы забываем, что у нас работают сильные правовые институты. И конкретно в случае с МН17 нам следует продолжать использовать именно правовые рычаги, судебное преследование. До сих пор в ходе гибридной войны с Россией именно наша правовая система показала себя как наше самое сильное оружие.
– Точно так же и ассоциативное соглашение с Украиной никакой правовой базы для ее членства в ЕС не создает, его основная цель – благоприятные условия для торговых взаимоотношений.
– И тем не менее, мы слышим аргументы типа "а Херман ван Ромпей говорил, что Украина в долгосрочной перспективе…" Да, возможно, он где-то когда-то такое говорил. Но он же не Путин! Он один ничего не решает! Чтобы это осуществить, необходима масса демократических шагов. А учитывая Минские соглашения, по результатам которых Донбасс должен оставаться в составе Украины, у России теперь есть постоянный рычаг давления на Киев в случае любой его попытки сближения с Европой. Очень тяжело разговаривать с людьми, которые этого не видят и продолжают в ассоциативном соглашении видеть возможность вступления Украины в ЕС. Это как если человека спрашивают, какое сегодня число, а он отвечает "синее". Дискуссия заходит в тупик. К сожалению, это свидетельствует о поляризации Европы. Поэтому я и призываю всех в Европе в наше роковое время обратить внимание на то основное, что нас объединяет, а не на то, в чем мы расходимся.
– На днях вы в прямом эфире голландского телевидения сошлись в словесной дуэли с одним из организаторов референдума против ассоциативного соглашения с Украиной.
– После эфира я спросил его, бывал ли он на Украине. – "Нет, конечно, нет". Я спросил: "А в России вы бывали, мне интересно, сколько вы смогли бы прожить в этой стране?" – "Нет, и в России не бывал, но очень хотел бы организовать журналистский тур по России". Тут я горько улыбнулся, потому что у меня в памяти сразу всплыли старые времена, когда такие журналистские туры устраивали друзья Советского Союза. Я так и представил себе, как они разопьют бутылочку вина где-нибудь в Ялте. Увидят ли они, что в России и на Украине сегодня происходят противоположные процессы? На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных, – сказал в интервью Радио Свобода голландский журналист и политический комментатор Ханс Лоос.
Министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс в пятницу заявил, что Россия "напускает туману" вокруг расследования катастрофы рейса MH17. По словам министра, он удивлен количеством альтернативных версий катастрофы, поступающих из России. "Они же сами принимали участие в расследовании Совета безопасности, – напомнил Кундерс. – Я подчеркиваю: вот единственное объективное, прозрачное и нейтральное расследование". Все признают его объективность, и Россия также должна это сделать, сказал министр.
Глава нидерландского МИД добавил, что в настоящее время Москва уклоняется от согласования по рейсу MH17. "У меня создается впечатление, что российская сторона сейчас не заинтересована в диалоге, у меня впечатление, что они хотят напустить туману", – сказал министр.
Председатель нидерландского Совета безопасности Чиббе Йаустра заявил: Россия делает все возможное, чтобы вызвать сомнения в правдивости доклада, опубликованного 13 октября. "Российская сторона постоянно приводит новые сценарии и новых ораторов. У меня такое впечатление, что они пытаются зарубить доклад на корню, причем уже не важно, какими аргументами", – приводит газета "Вольксрант" слова главы Совета безопасности. Единственное объяснение такому поведению, по мнению Йаустры, "в том, что они боятся дальнейшего расследования". Вопрос газеты: "Вы имеете в виду, что Москва боится, что следствие укажет на подозреваемых в России?". "Очевидно", – отвечает Йаустра.
Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте, хотя и называет доклад Совета безопасности "превосходным" и "независимым" докладом, который "единогласно высоко оценили в Совете Европы", несколько раз призвал воздержаться от обвинений в адрес России. Комментаторы
объясняют такой плюрализм в голландском кабинете желанием Нидерландов нанести ответный удар в битве за правду, не нарушив дипломатического процесса, который должен в теории привести к следующей стадии – осуждению виновных.
"Сирийские грабли" для Путина
Может ли отсутствие американского ответа на российский демарш в Сирии оказаться более эффективной стратегией, чем попытка урезонить Путина? Готов ли Барак Обама дать Владимиру Путину возможность увязнуть в сирийском конфликте? Кто из демократических кандидатов в президенты США может оказаться более трудным для Кремля?
Эти и другие вопросы обсуждают: Александр Мотыл, политолог, профессор университета имени Ратгерса в Нью-Джерси; Том Грэм, бывший специальный помощник президента Джорджа Буша-младшего, управляющий директор фирмы Kissinger and Associates, и Юрий Ярым-Агаев, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии.
Сегодня в Америке: сирийская ловушка для Путина
Сегодня в Америке: сирийская ловушка для Путинаi
Российская военная кампания в Сирии оказалась в последние дни объектом повышенного внимания прессы и политиков в Соединенных Штатах. Во вторник во время первых дебатов кандидатов демократической партии в президенты США пятерке претендентов на номинацию был задан вопрос о том, как Соединенные Штаты должны ответить на поведение Кремля, причем, обращаясь к Хиллари Клинтон, ведущий дебатов напомнил о том, что в ее бытность госсекретарем Вашингтон практиковал политику перезагрузки. Эта политика, строившаяся на тезисе о том, что с Россией необходимо вести тесные партнерские отношения, сегодня многими воспринимается как серьезнейший внешнеполитический просчет.
"Мы должны решительно ответить на запугивания Путина. Особенно это касается Сирии, – заявила ведущий ныне кандидат в президенты Демократической партии Хиллари Клинтон. – Соединенные Штаты должны однозначно дать понять Путину, что присутствие России в Сирии и создание хаоса, обстрелы людей от имени режима Асада неприемлемы". Для того чтобы это осуществить, по словам Хиллари Клинтон, Вашингтон должен взять на себя более активную роль лидера.
Основной соперник Клинтон по борьбе за номинацию сенатор Берни Сэндерс сформулировал свой ответ в более обтекаемой форме: он заявил о том, что Владимир Путин уже сожалеет о последствиях отторжения Крыма и вмешательства в дела Украины. Его сирийский демарш – это попытка сберечь репутацию, считает Сэндерс. "Но, когда русские начнут гибнуть в Сирии, когда он увязнет в Сирии, я думаю, люди дадут знать Путину, что, быть может, необходимо уйти оттуда и начать действовать совместно с США, чтобы улучшить ситуацию", – сказал Сэндерс, воздержавшийся, впрочем, от обещаний предпринять некие контрмеры в отношении Кремля в случае избрания президентом.
А днем позже Белый дом прервал паузу, затянувшуюся с начала российской воздушной кампании в Сирии, и дал понять, что президент Обама, наконец, определился со стратегией в отношении России: США не рассматривают ее партнером по антитеррористической операции в Сирии. Поводом для объявления стало заявление Владимира Путина о намерении отправить в Вашингтон делегацию во главе с Дмитрием Медведевым для обсуждения ситуации в Сирии. Администрация Обамы не только перечеркнула идею встречи с высокопоставленной делегацией из России, этот отказ прозвучал с налетом язвительности. Пресс-секретарь Белого дома объяснил, что Соединенные Штаты не намерены сотрудничать с Россией в военной области и координировать действия в Сирии до тех пор, пока Москва не будет готова внести позитивный вклад в борьбу коалиции с ИГИЛ. Он даже назвал жестом отчаяния попытку Владимира Путина убедить США присоединиться к акциям России в Сирии.
Почему США "не купились" на аргумент Кремля о том, что он вступил в борьбу с радикальными исламистскими группами в Сирии, аргумент, в который, судя по всему, верит подавляющее большинство россиян? Вот что говорит политолог профессор университета имени Ратгерса Александр Мотыл:
Я думаю, что если бы Путин был по большому счету заинтересован в борьбе с ИГИЛ, то он присоединился бы к международной коалиции
– Я думаю, что если бы Путин был по большому счету заинтересован в борьбе с ИГИЛ, то он присоединился бы к международной коалиции. Такие действия России, я подозреваю, не только стали бы реальным вкладом в кампанию по нейтрализации радикальных исламистов. Кремль мог бы получить немало реальных политических дивидендов. Можно предположить, что кое-кто из европейцев предложил бы смягчить санкции, введенные в наказание за отторжение Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины. Словом, кооперация с десятками стран, которые уже ведут кампанию против ИГИЛ, была бы естественным шагом для любой страны, которая в действительности заинтересована в уничтожении террористов. Вместо этого Путин выбрал конфронтационный подход, который можно назвать агрессивным.
– Тем не менее, немало аналитиков говорят о том, что этот шаг принес Путину большие политические дивиденды, если не победу, и превратил его в важного игрока на Ближнем Востоке?
– Вопрос в том, правы ли те, кто говорит, что Путин одерживает верх в Сирии? На мой взгляд, прав был Обама, когда он во время недавнего интервью парировал подобное утверждение вопросом о том, как можно положительно оценивать акции Владимира Путина, когда положение России ощутимо хуже, чем оно было два года назад. В чем Путин действительно преуспел – в способности предпринимать шокирующие непредсказуемые демарши. И под воздействием этого шока многие комментаторы склонны искать в действиях Путина глубоко скрытую стратегию, потаенный смысл, которого там, скорее всего, нет. Достаточно взглянуть на его шаги в течение последних двух лет. Это история ошибок. Положение в России сегодня в действительности значительно хуже, чем два года назад.
– Но, как говорят критики Барака Обамы, учитывая терпеливость россиян, Владимир Путин может еще организовать немало неприятных для всех сюрпризов, если его не остановить?
Кремль решил снизить уровень вовлеченности в конфликт на востоке Украины, потому что он не способен вести две войны одновременно
– Путин, без сомнения, действует, словно за ним стоит сверхдержава, каковой Россия не является, поскольку масштабы ее экономики сравнительно невелики, у нее нет возможностей нести расходы, которые требует статус сверхдержавы. Кстати, не исключено, что Кремль решил снизить уровень вовлеченности в конфликт на востоке Украины, потому что он не способен вести две войны одновременно. Так что рано или поздно эта реальность нагонит Путина. Он будет вынужден отступить. Остановить его сейчас трудно, поскольку это зависит не только от Соединенных Штатов. Для успешной нейтрализации Кремля необходима общая стратегия, которой нет. Одна из причин этого заключается в том, что Запад все еще, по большому счету, не сделал однозначного вывода о том, что Путин представляет реальную угрозу безопасности не только Европы, но, как мы видим, и Ближнего Востока, не исключено, и всего мира. Вопрос стоит больше, чем проблемы Украины или борьба с ИГИЛ. Мы говорим о ревизионистском российском режиме, который готов подорвать давно сложившуюся систему международной безопасности ради достижения своих целей.
– Трудно представить, как действия Москвы на Украине или в Сирии, вызвавшие резкую критику почти во всем мире, могут оставить иллюзии на этот счет?
– Возьмем, к примеру, Белый дом. Да, в администрации Обамы есть беспокойство по поводу Украины, они тревожатся относительно того, как украинский кризис может отразиться на безопасности Европы, но у меня есть сильное ощущение, что в Совете по национальной безопасности нет полного осознания серьезности опасности, представляемой Москвой. Нечто подобное наблюдается и в Европе, где лидеры, подобные Меркель, понимают, насколько опасно такое поведение Путина, но есть и немало тех, кто был бы готов восстановить связи с Москвой при первой возможности. Они отказываются видеть в Путине человека, который готов пойти на полный подрыв международного порядка в Европе, ради того, чтобы утвердить свой режим как олицетворение великой державы.
– Вы верите в то, что Хиллари Клинтон в случае избрания президентом в самом деле возьмет жесткий курс в отношении Кремля, или это – слова?
– Трудно сказать. Одно дело – предвыборные заявления, другое – ответственность за решения в роли президента. Барак Обама отчасти был в уникальном положении, потому что он пришел в Белый дом под лозунгом необходимости избавиться от неприятного для многих наследия Джорджа Буша – младшего. И в своей попытке закончить войны, отгородиться от опостылевших большинству американцев иностранных конфликтов президент Обама, как это водится, зашел дальше, чем, быть может, требовалось. Не исключено, что Клинтон является политиком, который обладает осторожностью Обамы, но при этом готова действовать более решительно. Ее деятельность в роли госсекретаря, ее многочисленные заявления дают основания для таких выводов.
– Том Грэм, кандидаты в президенты США, как мне показалось, предлагают два варианта действий в отношении России: жесткое давление или стояние в сторонке в ожидании того, что Владимир Путин выроет для себя в Сирии яму и в нее упадет? Такова, по-видимому, позиция и Барака Обамы. Какая точка зрения может взять верх?
– Я думаю, что позиция президента Обамы как раз из-за того, что он является президентом, – говорит Том Грэм. – Правильный ли это подход – это уже другой вопрос. Я думаю, что и тот, и другой подходы неправильные на этом этапе, нужно по-другому думать об этом вопросе, о присутствии России. Я бы предложил, чтобы мы старались найти какой-то общий язык, стали каким-то образом планировать наши действия, что касается сирийского вопроса. Нужен третий путь. Дело в том, что Россия уже действует в Сирии, мы тоже там действуем. Я думаю, что в конечном итоге есть общий враг – это ИГИЛ. Сейчас мы бы могли, если есть желание и в Москве, и в Вашингтоне, начинать планировать наши действия. Я понимаю, что это сложно, есть много вопросов, но, если конечная цель – это стабилизация в Сирии, сдерживание ИГИЛ, я думаю, мы могли бы найти общий язык по этому поводу.
– Юрий Ярым-Агаев, только два уважаемых американских профессора опубликовали в "Нью-Йорк таймс" статью с подобным тезисом. Они образно заявили о том, что путь в Дамаск лежит через Москву. Дескать, Вашингтону необходимо сотрудничать с Москвой, дабы решить сирийскую проблему. Действительно, почему бы не вступить в партнерство с Москвой? Как вам такая идея?
Это совершенно бессмысленная, безответственная авантюра, причем кровавая, в результате которой гибнет много людей, но это абсолютный блеф
– Я с ней полностью не согласен по следующим причинам, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Во-первых, я не знаю, откуда возникла идея, состоящая в том, что главным врагом России является ИГИЛ. Я по-прежнему уверен, что Россия считает своим главным врагом Америку, и это очень принципиальный вопрос. Я, честно говоря, считаю, что России наплевать на Сирию, на ИГИЛ и на все остальное, единственная цель их действий в Сирии – это насолить Америке, бросить вызов Обаме и показать, что они не слабее, чем Америка. Это классический сценарий слона и моськи, который сейчас Москва разыгрывает в Сирии. Я не знаю, откуда взял этот сценарий Путин, была ли это оперативная разработка в школе КГБ или он из средней школы запомнил эту басню, но суть заключается в том, что моська привстала, разухарилась и пошла лаять на слона. Слон от неожиданности даже немножко шарахнулся в сторону, собаки вокруг говорят: знать, моська сильна. От чего у моськи еще больше кружится голова. И больше ничего за этой операцией нет – это совершенно бессмысленная, безответственная авантюра, причем кровавая, в результате которой гибнет много людей, но это абсолютный блеф. Если завтра Америка строго скажет России, чтобы она оттуда убиралась, и запретит российским самолетам просто подниматься в воздух, если они будут продолжать подниматься, Америка собьет эти самолеты, то Путин, поджав хвост, просто убежит оттуда и на этом все закончится.
– Хорошо, а если он в ответ решит сбивать американские самолеты?
– Он не сможет этого сделать. Советская военная техника или российская и американская совершенно не сравнимы. Я совершенно не милитарист, я не призываю ни к какой войне, но смешно сравнивать. Если у Америки в чем-то абсолютное преимущество, я подчеркиваю – абсолютное, это в своей военной технике, поэтому тут просто вопросов нет. Я надеюсь, что этого не надо будет делать, но Россия и российские генералы, какие бы они ни были глупые в каких-то вещах, но это они прекрасно понимают, что они не способны воевать с Америкой и быть на равных уровнях в любых формах прямого конфликта.
Су-30 в небе над Сирией
– Том Грэм, это интересное заявление. Вы работали в правительстве, вы были близко к власти, такие варианты действия, как вы считаете, могут рассматриваться сейчас Белом доме или это вне спектра вариантов?
– В этом Белом доме, я думаю, вне спектра. Потому что, во-первых, президент Обама не хочет начать третью войну на Ближнем Востоке. Во-вторых, он не хочет конфронтации с Россией. Я думаю, он будет стараться найти более мирный подход в урегулировании этого вопроса. Но посмотрим.
– Что в вашей точке зрения меня лично удивляет, если я правильно трактую, вера в то, что с Владимиром Путиным можно договариваться. Что вас заставляет верить, что с ним можно договориться? Ведь казалось, столько раз западный мир просчитывался.
– Какие просчеты?
– Можно сказать, хотя бы Украина.
Я думаю, когда Путин говорит, что он хочет победить ИГИЛ, он искренне это говорит
– Я думаю, что нет, – говорит Том Грэм. – Конечно, мы неадекватно реагировали на это, но он дал нам знак уже давно, что если мы стараемся втянуть Украину в НАТО, то могут быть последствия. Я просто удивлен, что мы были удивлены, что он так реагировал на эти шаги. То, что касается Сирии, я думаю, там несколько национальных интересов России. Это, во-первых, присутствие на Ближнем Востоке, защитить режим Асада – это союзник в этом регионе. Во-вторых, вопреки тому, что сказал Юрий, я думаю, что все-таки ИГИЛ представляет угрозу России – это видно. Поэтому я думаю, когда Путин говорит, что он хочет победить ИГИЛ, он искренне это говорит. Почему мы могли бы договориться с ним? Потому что есть общие интересы, общее желание. Посмотрим, надо поговорить.
– А вас опыт Украины не убеждает? Помнится, в начале кризиса украинского мы с вами говорили, тогда вы считали, что целью Путина, если у него есть цель, является, по крайней мере, сохранение дружественной к нему Украины. В результате мы имеем полностью недружественную Украину, большой кризис, и мы имеем, как считают многие, большой проигрыш Путина на Украине. Тем не менее, вы верите, что у него могут быть здравые идеи относительно Сирии?
– Почему бы нет? Какие идеи у нас, какая там стратегия? Надо думать об этом.
– Юрий Ярым-Агаев, вы настаиваете, как и многие другие в США, на том, что в отношениях с Владимиром Путиным эффективен только язык силы. Но если в данной ситуации, как убежден Том Грэм, неприемлем такой вариант, какие варианты действий остаются?
Главным врагом России, на чем сейчас построена вся российская политика, причем в том числе и внутренняя политика, является Америка
– Я считаю, что у Америки и России никаких общих интересов на Ближнем Востоке нет, соответственно, нет никаких оснований для общей координации. ИГИЛ, насколько я знаю, не является самым главным врагом России. Давайте не забудем, что оперативный костяк ИГИЛа составляет спецслужбы и военная верхушка Саддама Хусейна, с которым у Кремля и у Лубянки всегда были близкие и хорошие отношения. У меня нет никаких оснований считать, что эти отношения прерваны. Я возвращаюсь к принципиальному пункту: главным врагом России, на чем сейчас построена вся российская политика, причем в том числе и внутренняя политика, является Америка. Главной целью всех действий России является вызов Америке. Как можно говорить о какой-либо координации и общих интересах при этой ситуации? Россия не заинтересована ни в каком сотрудничестве и координации с Америкой, она сейчас держится на том, что Америка является ее главным врагом, Путин на этом построил всю свою политику. Кроме того, я не понимаю, почему Америка должна следовать диктату Путина. Когда мой собеседник сказал, что Путин предупреждал, что если Украина будет двигаться в сторону НАТО или Евросоюза, то Путин начнет действовать, а почему собственно мы должны принимать этот диктат? Украина – суверенная страна, она абсолютно не зависит и не должна зависеть от России, куда она хочет двигаться и куда она двигается, – это ее выбор, это ее дело.
– По этому поводу интересный ответ на мой вопрос дал историк Ричард Пайпс. Он сказал: у украинцев есть право выбора, но существует еще и реальность, с которой необходимо считаться.
– Да, но реальность включает в громадной степени позицию и действия Америки. Потому что в большой степени реальность в этом мире определяет самая мощная и самая сильная, самая демократическая, самая свободная страна – Соединенные Штаты Америки.
– Том Грэм, почему бы Соединенным Штатам, как задают вопрос очень многие, в самом деле не попытаться более четко определить или задать эту реальность, которая с этой точки была бы более справедливая, чем реальность, которую предлагает Путин?
– Потому что все-таки есть пределы наших возможностей. Сейчас этот мир становится сложнее и сложнее. США должны делать выбор, как действовать. Обама думает, что Китай – наша внешнеполитическая проблема на этом этапе. Он считал, что Европа должна делать больше для своей обороны. Поэтому, когда возник украинский вопрос, он просто сказал нашим европейским союзникам, что это ваше дело, действуйте как надо. Я думаю, это нереально, чтобы мы везде и постоянно противостояли России. Что касается Украины, дело в том, что не надо говорить, что Россия имела право это делать, надо просто учитывать, что будет такая реакция. Европейские и американские стратеги не принимали это во внимание – это было ошибочно.
– Юрий Ярым-Агаев, отказ Белого дома принять в Вашингтоне делегацию Медведева для переговоров о ситуации в Сирии, кажется, поразил Москву, которая, по-видимому, считала, что ее дерзкий демарш дает ей право диктовать свои условия в Сирии. Но Белый дом объявил, что никакого серьезного разговора с Россией идти не может, если только она не присоединится к международной коалиции. Следует ли из этого ответа, что Барак Обама на самом деле последовательно следует этой стратегии: дает возможность России увязнуть в Сирии?
– Ответ Обамы неоднозначно указывает на эту стратегию, это не дилемма, договариваться или стоять в стороне. На самом деле есть три варианта: есть вариант договариваться, есть вариант стоять в стороне и есть вариант сопротивляться российской агрессии. Поэтому из ответа Обамы следует лишь то, что он отмел один из этих трех вариантов – сотрудничество, но остается еще теоретически возможность выбора между полностью стоянием в стороне или все-таки сопротивлением действиям России. Теперь, почему стояние в стороне, на мой взгляд, абсолютно неприемлемая стратегия. Начнем с того, что мы в первую очередь этим предаем наших союзников самым прямым образом. В той же Сирии была часть населения, которая сопротивлялась режиму Асада, которая стояла на достаточно демократических позициях, и первое, с чего начал Путин, он начал бомбить и убивать этих людей. Стоять в стороне, когда убивают твоих союзников, также стоять в стороне, когда разрушили жизнь нескольким миллионам людей в Донбассе и Крыму, – это не самая правильная позиция, она очень сильно подрывает позицию Америки, в первую очередь на Ближнем Востоке, но и во всем мире. Это очень важный пункт. Второй пункт: позиция стоять в стороне крайне непоследовательна. Для того чтобы ее сделать последовательной, надо перейти на позицию полного изоляционизма и сказать: хорошо, мы вообще ни во что не вмешиваемся, мы огородим себя стеной, ничего больше не будем знать. Это полностью противоречит позиции как Обамы, так и Европы. Кроме того, не надо забывать, что такая позиция коррумпирует саму Америку. В чем наша ценность в конечном итоге, где наша позиция, за что мы боролись и боремся все это время?
– Том Грэм, как вы относитесь к этой отчасти парадоксальной идее, предлагаемой некоторыми комментаторами, заключающейся в том, что Обама может быть прав, считая, что лучше не реагировать на сирийский демарш Путина, а дать ему вырыть самому себе яму? Может сработать такой подход?
– Я думаю, что нет. Дело в том, что это касается не только России и не только российских действий. Иран уже действует в Сирии, Саудовская Аравия, Египет, Израиль – это фактор. Поэтому довольно сложные геополитические проблемы сейчас. Без активного участия США в этом вопросе не будет хорошего конца не только в ближайшем будущем, но в долгосрочном будущем. Дело в том, что у нас есть наши интересы на Ближнем Востоке, а в долгосрочном плане это сложный процесс становления нового равновесия, между активными актерами в регионе. Это, по крайней мере, Иран, Саудовская Аравия, Израиль, Турция. Поэтому та позиция, которую поддерживает сегодня Обама, я думаю, это ошибочно.
– Том, не было ли у вас ощущения, что в заявлении пресс-секретаря Белого дома, разъяснившего отказ принять делегацию во главе с Медведевым, проскользнули уничижительные нотки? Он назвал это предложение Москвы жестом отчаяния. Нет ли в этом попытки, мягко говоря, поставить Кремль на подобающее ему место?
– Я думаю, что нет. Я думаю, что в Сирии есть настоящие интересы России. С другой стороны, я согласен с тем, что Россия не главный игрок на этом этапе. Та страна, которая проявляет инициативу в стратегической части, – это Иран, это главная фигура, главная страна. Нам надо, я бы сказал, разработать новую стратегию в отношении Ирана – это имеет гораздо большее значение, чем Россия на этом этапе.
– Юрий Ярым-Агаев, а не было бы более мудрым подходом, как говорят некоторые специалисты, поменьше уделять публичного внимания акциям Путина, не делать, грубо говоря, ему рекламу в глазах россиян? Ведь, в конце концов, Москва отправила в Сирию всего три десятка самолетов, десяток вертолетов и сравнительно небольшое число танков, из-за чего такой шум?
– По одной причине, что Америка сразу спряталась, испугалась и сказала, что 30 самолетов и 30 вертолетов – это страшная сила, которой мы не можем противостоять. Действительно, это смешно. Но как в другой басне Крылова "Кот и повар", "чтоб там речей не тратить по-пустому, где можно власть употребить". Причем это будет не диктат со стороны Америки, диктат происходит в данном случае со стороны России.
Подписаться на:
Сообщения (Atom)