Владимир Кара-Мурза: Ровно 20 лет назад, в канун первой годовщины новой Конституции, с трех сторон в Чечню вошли колонны российских войск – для наведения конституционного порядка, как было указано в тексте, распространенном от имени президента Бориса Ельцина. И до сих пор, как мы убедились по событиям сегодняшнего дня, эта тема остается острой, нерешенной и больной для нескольких поколений наших соотечественников.
О том, что значила для тогдашней России начавшаяся война, что она значит для нас спустя 20 лет, мы сегодня поговорим с политикомИваном Рыбкиным, в те дни председателем пятой Государственной думы, впоследствии секретарем Совета безопасности, и членом Совета по правам человека, председателем Межрегиональной общественной организации "Комитет против пыток" Игорем Каляпиным.
Иван Петрович, как вы узнали о планах ввода войск в Чечню? И могли ли вы их предотвратить?
Иван Рыбкин: Таких планов было много. И переговоров, которые предшествовали 9 декабря 1994 года, было много. "Горячие головы" всегда были и с той, и с другой стороны. Первое вторжение было, по сути дела, в 1991 году, когда после разгона Верховного Совета Александр Руцкой попытался ввести туда десантников. И в аэропорту "Северный" (потом он был назван именем шейха Мансура, а сейчас это просто аэропорт города Грозного) высадились десантники. Они были разоружены и без оружия отправлены назад. Была попытка введения чрезвычайного положения 7 ноября 1991 года. После этого Президиум Верховного Совета, а потом и Верховный Совет это чрезвычайное положение отметил. Потом были бесконечные переговоры и с Вайнахской демократической партией Яндарбиева, и с общенациональным Конгрессом чеченского народа, и с Конфедерацией народов Кавказа Юсупа Сосламбекова, и так далее.
А перед этим была попытка буквально в последние дни ноября 1994 года ввести, по сути дела, объединенную группу войск, когда полковник Сулейманов и майор Автурханов (в то время он руководил временным советом) ввели танковую колонну в Грозный – 800 человек в общей сложности. Закончилось это провалом. Были захвачены танкисты. Было совершенно позорное явление, когда у нас отказывались от того, что это офицеры Вооруженных сил России. Было серьезное возмущение в армии по этому поводу. Я не буду говорить, кто руководил этим вторжениям. Имена этих людей и сейчас на слуху. Закончилось это достаточно бесславно.
Заседал Совет безопасности. Я был членом Совета безопасности. Обсуждалась тема: как быть в ситуации, когда море оружия оказалось на руках у незаконных вооруженных формирований. По сути, еще при маршале Шапошникове, который был министром обороны СССР, были захвачены склады стратегического направления Вооруженных сил Советского Союза. Это стало сказываться не только на Северном Кавказе, но и по всей России.
Борис Николаевич выслушал каждого и сказал: "Давайте проведем переговоры. Пусть Грачев (в то время министр обороны, генерал армии) вместе с командующим Северо-Кавказским военным округом генералом Матюхиным поедет и переговорит с генералом Дудаевым. Они друг друга понимают, они воевали вместе в Афганистане, командовали дивизиями". Приехал Грачев оттуда и сказал: "Проговорили несколько часов. Он сказал: "Да я бы согласен и договориться, и повстречаться. Но если мы сейчас выйдем из этой комнаты и объявим, что мы договорились, мы до машин не дойдем". Эти слова Джохара Дудаева Павел Сергеевич Грачев приводил, в том числе, и на Совете безопасности.
Был предъявлен ультиматум о сложении оружия. Был издан указ президента, а во исполнение его – постановления правительства России о деятельности незаконных вооруженных формирований в Чеченской Республике и в зоне осетино-ингушского конфликта. Государственной Думе было предложено президентом, Советом безопасности принять постановление об амнистии, и многоликий Совет Государственной Думы его поддержал. Тогда было 8 политических фракций, от Гайдара до Жириновского. Такое постановление об амнистии 13 декабря для участников незаконных вооруженных формирований, участников конфликтов вооруженных на Северном Кавказе было принято. Оно малоизвестно, о нем мало говорили, но им воспользовались многие. Позиция Государственной Думы была такая: постоянно искать точки соприкосновения. Вели переговоры со всеми – и политическими партиями, и с Муфтиятом. Приезжали муфтии в Государственную Думу. Но назрела такая ситуация, что разрешить ее было все сложнее и сложнее.
Не случайно я в своей книге, которая недавно вышла, пишу о том, что этому конфликту на тот момент было около 400 лет. И все договоренности были примерно такие: Россия перестает из артиллерии разрушать жилища чеченцев, ингушей, аварцев и так далее, а они, в свою очередь, отказываются от похищения людей, скота и вылазок, которые не давали покоя людям на Северном Кавказе России.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, как изменила начавшаяся операция в Чечне атмосферу в российском обществе? Ведь она шла под лозунгом наведения конституционного порядка. Был ли здесь элемент лицемерия?
Игорь Каляпин: Безусловно, элемент лицемерия был. Я очень хорошо помню, как мои друзья, которые тогда служили в ОМОНе (тогда это называлось "рота спецназначения МВД"), уехали в конце ноября 1994 года наводить этот конституционный порядок. Тогда это называлось еще "ликвидация отдельных бандформирований". И их инструктировали так, что там есть несколько бандформирований общей численностью в пару сотен человек, какие-то басмачи в горах, которых нужно отловить, задержать, ликвидировать, как-то привести к порядку. Вернулись они накануне Нового года. К счастью, они не были рядом с Грозным во время новогоднего штурма, но, тем не менее, вернулись они в полном шоке. И рассказывали какие-то невероятные вещи: "Какой там конституционный порядок?! Республика готова к отделению. Весь народ вооружен, готов сражаться до последнего вздоха. И вопрос в том, кто там чувствовал себя бандформированием. Мы боялись в села заходить, ночевали в полях".
Я помню, когда состоялось вторжение, новогодний штурм, в моем родном городе Нижнем Новгороде о нем достаточно долго никто не знал. Никто не знал о том, что произошло побоище, об огромных потерях, о том, как бездарно все это происходило. И когда мы вернулись из первой командировки из Грозного в январе, собрали пресс-конференцию журналистов и стали показывать съемки новогоднего штурма, – был просто абсолютный шок. Потому что никто ничего не знал. Это был уже конец января, 20-е числа, а люди еще не знали о том, что произошло в новогоднюю ночь в городе Грозный.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем редкую архивную пленку с заявлением Джохара Дудаева, датированную декабрем 1994 года.
Джохар Дудаев: Вот тогда мы заговорили, как физически... Вариант Грузии трижды не прошел. Вариант Таджикистана дважды не прошел. Варианты другие – экономической, финансовой блокады – не прошли. Терроризм, диверсии, провокации – не прошли. А даже и такое было. Наконец, надо гордиев узел разрубить мечом. Для этого 250 тысяч войск, 5 тысяч единиц бронетехники, авиационные объединения Военно-воздушных сил, от подводного флота морского базирования до Военно-космических сил – вот эта армада. Раз пошла такая пьянка, значит, режь последний... снесем город Грозный с лица Земли. И как заявил Шахран: появилась там зона экономически выгодная, ее надо сделать экономически невыгодной. Замысел: разрушить здесь все. Если удастся – поставить нам провокации, чтобы мы здесь друг с другом передрались от голода. Афганский вариант поставить. Такие планы у них есть. Я им заявлял и еще раз заявляю, что у нас богатейший опыт – и никакие заготовки здесь не пройдут.
Но в беду себя Россия вворачивает с каждым часом. Мы вместе с Россией сгорим. Россия сгорит даже более быстрее, чем мы. Гореть – так будем гореть вместе. Выправлять – будем выправлять вместе. И никуда никто не денется. И горим вместе, и выправим вместе. Но если общественность России... сейчас ни в одной ветви власти нет ни одного структурного подразделения или личности, которая бы хотела и не могла бы выправить это положение.
Владимир Кара-Мурза: Джохар Дудаев говорил "будем гореть вместе".
Иван Петрович, я помню, что некоторые ваши депутаты тогда поехали в Грозный. Расскажите об этой миссии, насколько она была одобрена руководством Думы.
Иван Рыбкин: Сергей Адамович Ковалев, Юлий Андреевич Рыбаков, Леонид Николаевич Петровский от коммунистов и еще несколько человек поехали, чтобы остановить боевые действия. В общем-то, они остались живы, но были на волоске, так сказать, от гибели. Поскольку они оказались в бывшем здании рескома партии, Верховного Совета, а потом оно называлось президентским дворцом.
Я хочу сказать, что стремление наладить диалог, стремление как-то встать во главе процесса, урегулировать ситуацию, несомненно, были. Но концентрация оружия и экстремальных настроений была настолько велика, что остановить это было почти невозможно. Примешивались обиды прошлых лет. В советское время, начиная с 20-х годов, через каждые два-три года на территории Чечни проводилась спецоперация с применением современной бронетехники, авиатехники, с привлечением серьезного количества войск. И когда началась война, дезертирство было просто громадным. Но те воины Чечни, Ингушетии, которые были призваны в армию, в частности, были защитниками Брестской крепости. Я об этом впервые написал и сказал когда-то. Было много Героев Советского Союза среди вайнахов, чеченцев и ингушей. Поэтому не новость, что среди них были отменные воины. Сейчас эта справедливость восстановлена. На памятнике Брестской крепости это запечатлено. Даже для того чтобы получить звание Героя Советского Союза за действительные подвиги, им иногда приходилось называть другую национальность.
Так вот, когда ситуация получила неконтролируемый характер, Геннадий Эдуардович Бурбулис пригласил генерала Дудаева из Тарту, где он был, как старший по званию – начальником гарнизона, командовал дивизией стратегических бомбардировщиков советских Вооруженных сил, – в Чечню. Он встал во главе общенационального Конгресса чеченского народа, был избран президентом. Аслана Алиевича Масхадова главком Сухопутных войск Владимир Магомедович Семенов направил, как пенсионера, в Дагестан. В Махачкале он встал на воинский учет, и, кстати, получал пенсию во время всей войны. Точно так же было и с другими. Басаев принимал участие в абхазском конфликте, где и мы участвовали, был командиром так называемого абхазского батальона и заместителем министра обороны Абхазии. Но, в конечном счете, они не сумели переломить тех настроений, которые там были. Рост национального сознания, обиды прежних лет – все это накапливалось в сердцах и Хасбулатова, и академика Хаджиева, который когда-то был министром нашей нефтяной промышленности, и генералов, и полковников. И приобрело все это лавинообразный характер.
Я впервые видел президента России в определенной растерянности. Говорят, что он мог провести переговоры с Дудаевым – и все, был бы разрешен конфликт. Я уже сказал о переговорах Грачева с Дудаевым. Ситуация была тяжелейшая. И это надо было все пережить. Как удержать в рамках мирного процесса? Значит, не хватило, может быть, энергии, изобретательности руководства России в те годы, чтобы удержать ситуацию в параметрах мирного процесса.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор".
Руслан Магомедович, как вы считаете, можно ли было предотвратить развитие ситуации по наихудшему варианту, который превратил ее в трагедию чеченского народа?
Руслан Мартагов: Если рассуждать теоретически, конечно, можно было предотвратить. Но дело в том, что эта ситуация была изначально запланирована. Я напомню, что все мы думаем, что война началась именно с указа президента о разоружении незаконных вооруженных формирований. То есть по временному характеру начало войны относят к декабрю или к концу ноября 1994 года. На самом деле, военное решение этого конфликта было изначально запланировано, и об этом я узнал еще в конце июня 1994 года. Можно сказать, узнал в приватной беседе с некоторыми работниками. Был у меня товарищ Башир Юшаев, он как раз выезжал из Москвы в Грозный, я ему передал, чтобы он сказал Автурханову, что принято решение о том, что будет война. Надо сказать, что Автурханов мне не поверил. Он думал, что такого рода информация ему должна попадать на стол первой. Через две недели, когда их вызвали в Нальчик, он понял, что машина запущена, что ее уже не остановить.
И еще в пользу того, что ситуация была изначально запланирована. Летом 1994 года, по-моему, в конце июня – начале июля, банк "Менатеп" Ходорковского обращается к правительству с предложением сделать его учредительным банком – обратите внимание! – по восстановлению социально-экономической сферы Чеченской Республики. Еще войны нет, еще ничего не разрушено, а он уже знает, что придется восстанавливать.
В свое время, когда Радуев пошел походом на Кизляр, я сделал заявление "Интерфаксу" о том, что на Северном Кавказе надо искать исполнителей, а организаторов надо искать в пределах Садового кольца. Когда Евгений Киселев в программу "Итоги" пригласил Аркадия Вольского, чтобы тот прокомментировал мое заявление (он его назвал "скандальным"), Аркадий Вольский привел такой пример. В Совете безопасности принимается документ строжайшей конфиденциальности, с которым могут быть ознакомлены даже, может быть, не все члены Совета безопасности. На второй день копия этого документа была в руках у Удугова. Поэтому Аркадий Иванович Вольский сказал: "Да, у этого человека есть основания говорить такие вещи".
Об этом можно долго говорить, но в совокупности – оставление оружия, финансирование и все прочее – все говорит о том, что все это было задумано изначально. Ну а на миротворческие заявления господина Дудаева не надо обращать внимания. Потому что до этого он наговорил слишком много вещей совершенно противоположного толка.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышла наша коллега – Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ, ныне член Совета по правам человека при президенте.
Елена, напомните, пожалуйста, когда вы впервые попали в зону чеченского конфликта.
Елена Масюк: Первый раз – когда начались военные действия, наверное, 12-13 декабря 1994 года. Но мы были там, где находилась оппозиция к Дудаеву, – это Знаменское. Было 1 января 1995 года, когда мне и моим операторам удалось проникнуть в президентский дворец, в подвал, где были депутаты Думы, где были раненые российские солдаты. И тогда Дудаева там не было. Там был Яндарбиев, были депутаты. И там была страшная ситуация.
Но я не совсем согласна с моим коллегой Игорем Каляпиным. Как раз канал НТВ, где я тогда работала, очень активно показывал, что происходило на этой необъявленной войне. По крайней мере, мой репортаж был 1 января в программе Евгения Киселева "Итоги". Просто, может быть, это связано с тем, что были новогодние праздники, и люди, конечно, думали в то время больше об отдыхе, нежели о том, что на территории Чечни фактически началась война.
Владимир Кара-Мурза: Елена, мы только что видели вашу съемку прошлогоднего выездного заседания Совета по правам человека. Я знаю, что там возник словесный диалог между Игорем и Рамзаном Кадыровым.
Игорь, почему до сих пор руководством Чечни так болезненно воспринимается любое упоминание тех событий?
Игорь Каляпин: Честно говоря, я никогда с Рамзаном Кадыровым не дискутировал о тех событиях. Я прекрасно знаю, что эта тема болезненная, причем она разными людьми воспринимается по-разному. И на мой взгляд, сейчас не очень правильно и не очень актуально вспоминать, кто тогда был по какую сторону баррикад, кто был, а кто был не в оппозиции к Дудаеву, кто принимал участие в боевых действиях, а кто сразу переехал в Центральную Россию. Мои дискуссии, если можно так сказать, или конфликты, с Рамзаном Ахматовичем совершенно не связаны с оценкой тех далеких событий.
Владимир Кара-Мурза: Ну, косвенно, я имею в виду, речь шла о методах: как поступать с оппозицией, разрушать ли дома их родственников.
Игорь Каляпин: Я думаю, что те люди, которые совершили нападение на Грозный, – это не оппозиция, это все-таки террористы. Тут параллели проводить с началом первой чеченской кампании, на мой взгляд, совершенно неверно. То есть тогда все-таки с обеих сторон были определенные политические силы, которые имели какие-то более или менее четкие представления о будущем, которое они собирались выстраивать. То есть у сторонников Дудаева были свои представления. Это были люди, которые никоим образом не жили одним днем, которые совершенно не стремились к тому, чтобы кого-то перестрелять, кого-то убить, что-то разрушить и исчезнуть в лесах или погибнуть, исчезнуть с лица Земли. Я бы не стал никаких параллелей проводить.
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, были ли в те дни сторонники "чеченизации" этого конфликта, чтобы превратить его во внутричеченский, а не в общероссийский, античеченский?
Иван Рыбкин: В принципе, всегда в таких случаях в конфликтологии говорят, что надо локализовать конфликт в месте, где он происходит, чтобы не раздувать пламя. Ведь чеченский конфликт после распада Советского Союза был в ряду других. Была Фергана, Баку, Тбилиси, Нагорный Карабах. Только что я говорил об Абхазии. Осетино-ингушский конфликт. Я уж не говорю об Ошской долине, Киргизстане. Было много таких "болячек". Был приднестровский тяжелейший конфликт. И всегда было стремление все локализовать. Точно так же и в Чечне. Такова была политика.
И конечно, старались найти примирение, обращались к истории отношений между тейпами, между тукхумами – объединениями тейпов. Начали вспоминать, кто к какому тейпу принадлежит. Аркадий Иванович Вольский, Вячеслав Александрович Михайлов – так называемая "профессорская группа" – вели переговоры. И однажды даже Аркадий Иванович заявил, что "достигли договоренностей, генеральный прокурор Чечни Имаев все документы подписывает". Тут же Имаев исчезает, его дезавуируют. Вводится во все дела и полковник Сулейманов, и Автурханов, и Доку Гапурович Завгаев, бывший первый секретарь и председатель Верховного Совета Чечено-Ингушской Республики. Конечно, старались действовать и через президента Ингушетии генерала Аушева, Героя Советского Союза, который был очень влиятельным и авторитетным человеком. Все это не давало результата. Все, в конечном счете, приходило к тому, к чему приходило.
Конечно, был рост национального самосознания, националистических настроений, которых ни один народ, входивший в состав Советского Союза и России, не избежал. Может быть, только в Белоруссии счастливо этого избежали. Конечно, все это перемешалось в клубок противоречий, о котором сказал Джохар Дудаев в памятном декабрьском обращении, что надо мечом разрубить гордиев узел. Хотели распутать по нитке, но не получалось. Есть вина руководства центрального, федерального? Несомненно! И формула Талейрана здесь вполне уместна: "В революциях не виноват никто. Виноваты все".
Страшные, чудовищные испытания пережила Россия в те годы и в последующие, и чеченский народ – в особенности. Это серьезнейшее предостережение от легких, простеньких оценок. Потому что народ Чеченской Республики с громадным трудом вживается в мирную жизнь. Я говорил еще в прошлом веке о Сталинграде на Северном Кавказе, Сталинграде конца ХХ века. Грозный восстанавливается. Налаживается промышленность, сельское хозяйство. И с московскими мерками подходить к этому очень сложно. Действовать, конечно, надо в рамках закона. Если встать снова на путь всеохватной и всесокрушающей мести, то можно получить очень тяжелые последствия.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем архивную запись Аслана Масхадова, который даже спустя пять лет, в 1999 году, был уверен, что гражданской войны в Чечне быть не может.
Аслан Масхадов: Я не думаю, что Чечня на пороге войны. Я говорил, говорю и повторяю еще раз, не будет здесь гражданской войны. И афганского варианта тоже не будет. Я считаю, что самое ценное, что сделано после войны, – нет даже предпосылок к этой войне. Есть оппозиция, даже, может быть, те же мои единомышленники, оппоненты, соратники. Но в Чечне, в Чеченском государстве исключается вариант, подобный Афганистану. Никогда! Я даже никогда не задумывался, что Шамиль Басаев или те воины, которые воевали на Центральном фронте во главе с Шамилем Басаевым, даже могли бы подумать об этом.
Буквально до вашего прихода я здесь проводил совещание с руководителями и командирами Погранично-таможенной службы. Это практически все воины, которые воевали вместе с Шамилем Басаевым. И нам понятен тот разговор, который мы ведем. Это исключается. Просто, может быть, Шамиль Басаев или те бывшие оппоненты, типа Удугова или Яндарбиева и так далее, – у них свои подходы, свое, может быть, видение. Может быть, им бы хотелось во взаимоотношениях с Россией или в других вопросах решить проблемы по-другому, более радикально. У меня свои подходы. Поэтому есть только разногласия в этом, больше ничего. Войны не будет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Магомедович, ощущалась ли особенная, может быть, даже материальная заинтересованность с чьей-либо стороны в разжигании горячего конфликта?
Руслан Мартагов: Естественно, ощущалась. И ощущалась в первую очередь со стороны тех, кто разворовал оружие Западной группы войск. У нас до сих пор – вот уже 20 лет прошло – не создана независимая комиссия, которая бы рассмотрела причины возникновения первой и второй войны. То есть "очень большие люди" в этом не заинтересованы. Потому что все, что я сейчас говорю, и все, что можно приписать какой-то теории конспирологии, в итоге выплывет наружу.
Военная составляющая и гражданская. Ведь сколько денег угробили на якобы восстановление Грозного. В 1996 году мы эту тему закрыли. А как закрыли? Да очень просто – взяли и отдали республику боевикам. Российскую армию, оказывается, разгромили, – где-то 300-400 человек. Ну, это же курам на смех! Но зато мы сохранили территорию конфликта. И раскрутили ее, когда нам надо было какого-то безвестного полковника сделать героем нации. Вот и вся заинтересованность в этом конфликте.
И до сих пор этот конфликт тлеет. И самое главное, что он уже стал не только чеченским, каким он был до 2000 года, он сейчас уже стал общекавказским, уже и в Поволжье перекинулся, на Север и на Дальний Восток. В общем, наша власть на сегодняшний день, – можно сказать, что она неосознанно это делает, можно сказать, что от неумения, будем снисходительны к ней, – но она делает все, чтобы этот конфликт не потух, чтобы он разгорелся с еще большей силой.
Владимир Кара-Мурза: Елена, прав ли Руслан Мартагов, утверждая, что конфликт и сейчас еще находится в тлеющем состоянии, и какой-то инцидент его может вновь спровоцировать?
Елена Масюк: Да, я согласна с этим. Потому что операция АТО объявляется очень часто в других республиках. По-моему, на днях было в Нальчике что-то объявлено. За этим уже даже никто не следит, потому что это стало какой-то обыденностью. И во время первой войны Руслану Аушеву удалось не допустить войны на территории Ингушетии. За это ему, конечно, огромное спасибо. И я думаю, что ингушский народ его будет благодарить всегда за это. И чеченский народ должен тоже благодарить его, потому что на территории Ингушетии было огромное количество беженцев из Чечни, и им был предоставлен кров, возможность мирно жить.
Но конфликт, безусловно, вышел за локальные пределы. Ведь ничего не разрешилось с осетино-ингушским конфликтом, который был еще до чеченских событий. Поэтому весь Северный Кавказ взрывоопасный. И действительно, сепаратистские, ваххабитские тенденции есть и на территории Башкирии, и на территории Татарстана. Это действительно распространяется. И те же Минеральные Воды, когда-то очень мирный регион, сейчас тоже небезопасны. Поэтому, возможно, силой удалось Рамзану Кадырову навести относительный "порядок" в Чечне, но порядка и уверенности в безопасности, безусловно, на Северном Кавказе нет. Но те методы, которыми навел так называемый "порядок" Рамзан Кадыров в Чечне, конечно, нельзя назвать законными, правомерными. Потому что того количества "кровников", которое есть у Рамзана Кадырова, наверное, нет ни у одного чеченца в мире.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, насколько прочным вам представляется нынешний порядок в республике? Учитывая те инциденты, которые были на минувшей неделе.
Игорь Каляпин: Мне он представляется совершенно непрочным. И дело даже не в том инциденте, который был в Грозном. Даже если бы этого инцидента не было, на территории Чечни находятся довольно серьезные группировки российской армии, они не мелькают, их вроде как не видно, но все прекрасно знают, что это забор войсковой части, из-за этого забора доносится то стрельба, то какие-то команды, то еще что-то. То есть солдатики там не спят, они там занимаются, подготавливаются – не дай Бог! – к каким-то боевым действиям. И все прекрасно знают, что эта сила здесь постоянно присутствует.
И общеизвестный факт, что Чеченская Республика стремительно отстраивается, что в Чечне возводятся роскошные здания, дворцы и так далее. Строится это в очень значительной степени за счет привлечения иностранных строительных фирм. И понятно, что это очень щедро финансируется федеральным центром. Полагаю, что непропорционально с другими субъектами Российской Федерации. И это все является некой платой за мир, средством создать видимость процветания и благополучия. Но совершенно очевидно, по-моему, что это не может продолжаться бесконечно.
Нам предстоят непростые времена, в которые мы уже, собственно, вошли (может быть, пока население это не очень чувствует, но, наверное, вот-вот начнет). Я думаю, что они в Чеченской Республике могут сработать триггером, который приведет к тому, что все оглянутся и поймут, что стабильности, оказывается, нет, что проблемы никуда не делись. И очень многое из того, что сейчас называется "достижениями правительства Рамзана Кадырова", – это на самом деле достигнуто путем... в физике это называется "повышение потенциальной энергии". То есть какие-то пружины взведены, и они остаются во взведенном состоянии. То есть существует очень много напряжения внутри этого общества. И как только какие-то сдерживающие механизмы перестанут работать, эта власть чуть-чуть ослабнет – все эти взведенные механизмы придут в движение. И ситуация может взорваться. И это будет не нападение полутора десятка не очень понятных боевиков – люди вдруг поймут, что они устали бояться, что они на самом деле не любят Рамзана Кадырова, а боятся его до смерти, что это унизительно и что они устали. И это может привести к взрыву.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем прямую речь Рамзана Кадырова. Это архивная запись пятилетней давности, где он предрекает "Золотой век" своей республике под собственным руководством.
Рамзан Кадыров: У меня программы нет, программа еще при жизни моего отца, нашего первого президента, была разработана. Мы ее полностью выполняем. Все, что наметил наш первый президент, все его программы реализуем сегодня, доводим до логического конца. И на сегодняшний день сколько денег и как будет выглядеть, очень сложно сказать самому сильному экономисту и даже финансисту. У нас каждый год бывают разные экономические спады, подъемы бывают. И что будет завтра, никто не знает.
Но я одно знаю, что мы Чеченскую Республику восстановим полностью, и будут у нас полностью все социальные вопросы закрываться, будут созданы рабочие места. Чечня будет самым процветающим регионом Российской Федерации. И в мире такого региона, как Чеченская Республика, такого участка Земли нигде не будет. Я почему-то в этом больше чем уверен.
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, ощущается ли, что какие-то пружины, как сказал Игорь, находятся в республике во взведенном состоянии?
Иван Рыбкин: В любом государстве, в любом государственном строительстве самым горючим, самым взрывоопасным материалом является национализм, особенно если он воинствующий. Есть такие тенденции в мире, о которых мы знаем, – Фландрия в Бельгии, Шотландия в Великобритании, Каталония в Испании, Тироль в Италии, Австрия, Крым, Донбасс, Украина. В общем, за всем этим надо очень и очень внимательно смотреть. Тем более, в таком обществе, как чеченское.
Я вернусь к той записи, которая была здесь продемонстрирована, к речи Аслана Алиевича Масхадова, моего многолетнего собеседника по переговорам. Он говорит в миролюбивом тоне о совете полевых командиров, как там все хорошо, и вообще как все принимают участие в процессе. Я-то знаю, как было. На совете полевых командиров все они, включая Аслана Масхадова, дрались табуретами. И иногда весь полоток был издырявлен от выстрелов – такая была ненависть порой друг к другу. Не случайно Аслан Масхадов получил на выборах 59 процентов, а 30 процентов получил Басаев, и за него проголосовала в то время молодежь. Порядка 10 процентов – Яндарбиев, Закаев, Удугов и так далее. И когда он говорит, что ничего не происходило, я-то уж точно знаю, как племянник Масхадова Турпал Али Атгериев буквально дал бой в предместьях Грозного бараевским мародерам, живодерам, авантюристам, но не до конца их убил и разбил. Племянник дошел до Дубровки в Москве. И многое другое.
Очень непростая ситуация в целом мире с этим вопросом. И на нашем Северном Кавказе, в нашей многонациональной России за этими вопросами, за ситуацией надо очень внимательно смотреть тем людям, которые разбираются в этих делах, быть толерантными, очень терпеливыми, чтобы вновь не наломать дров, и не загонять болезнь вовнутрь. Надо вовремя ставить правильный "диагноз" и лечить терпеливо, неспешно. И в принципе, не отдавать все в руки одного человека в Москве, одного человека на Северном Кавказе и так далее, надо всем обществом заниматься. Надо поменьше терроризировать и обижать людей.
Конечно, кто с оружием приходит, террористам надо так давать по зубам, чтобы они зубы проглатывали и надолго запоминали. В противном случае при расхлябанности власти может очень жестоко страдать простой народ.
Владимир Кара-Мурза: Руслан, настолько ли обманчиво спокойствие в республике, как наши гости утверждают? Тем более, вы находитесь на месте.
Руслан Мартагов: По-моему, последние события прямо говорят об этом. Дело в том, что российское общество привыкло к тому, что когда говорят о Чечне, то здесь "Грады", "Ураганы" стреляют, а если сегодня не стреляют, то всем кажется, что тишь, гладь да божья благодать. Но это неправда. Дело в том, что для террористов открытое военное столкновение с государством – смерти подобно. Для них это уже финишная черта. Для них самое главное – пропаганда. И вот мы видим сегодня, что вышли на так называемый джихад люди, которым 23-24 года, 30 лет. То есть люди, которые воспитались и прошли становление в ту эпоху, как нам говорят, когда война закончилась, когда с терроризмом покончено и так далее. Но мы видим, что, к сожалению, этого не произошло.
Да, ситуация зыбкая, но яркая, сверкающая огнями высоток. Но не дай Бог серьезное потрясение – и все может рухнуть в один день.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы воспринимаете внешнее преображение Грозного? И насколько оно призрачно и обманчиво?
Елена Масюк: Мы были там летом прошлого года. Это было короткое заседание – всего на пару дней. Действительно, это иллюзорное ощущение сверкающих огней. На самом деле, конечно, никакой уверенности, никакого ощущения мира и спокойствия нет. И когда мы часа полтора ехали на машине в колонне в Чернокозово, нам не попадались встречные машины. Мы не видели машин на дорогах в Чечне, что очень странно. Потому что в 90-е годы было огромное движение по всей Чечне.
И конечно, очень неприятно было, например, когда мы вечером с членами Совета пошли в центр города, с нами было много женщин, и навстречу нам шли какие-то мужчины и говорили нам: "Девочки, платки, платки!" В общем, хотелось этого "мальчика" отправить "коротким эротическим маршрутом". Потому что мы находимся в России, и не надо нам указывать, что нам делать. Конечно, это было крайне неприятно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, а как вы будете выходить из сегодняшнего конфликта перед пресс-конференцией правозащитников? Напомню, что на вас было совершено нападение.
Игорь Каляпин: Давайте уточним. Я все-таки не стал бы говорить, что это нападение. Это было некое ритуальное действие. Наверное, люди хотели продемонстрировать, что "мы вас можем достать не только в нашем Грозном, но и в вашей Москве, на вашей же пресс-конференции, если вы посмеете что-то нехорошее сказать про солнцеликого главу республики".
На самом деле, мне важнее даже не выйти из этого конфликта, мне важнее сохранить свои позиции. Мне с ним не работать, не взаимодействовать. Мне как правозащитнику достаточно, чтобы те компетентные государственные органы, которые у нас существуют, которые в каждом регионе независимы от главы субъекта, время от времени напоминали Рамзану Ахматовичу о том, что существует федеральное законодательство, Конституция. А с хозяйственными задачами, по-моему, он вполне справляется, никаких претензий по этому поводу к нему нет.
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, будем продолжать эту тему, потому что в следующем году будет 20-летие и трагедии в Буденновске, и других трагедий. Будем собираться за этим круглым столом и обсуждать эту трагическую историю.
