"Украина – это не коврик у двери Путина"

Подавляющее большинство жителей Нидерландов, где в минувший вторник были обнародованы результаты расследования технических причин гибели рейса МН17 в небе над Донбассом в июле 2014 года, не верят, что виновные в этом преступлении когда-либо предстанут перед судом. Недостаточная вера в силу европейских правовых институтов, пессимизм из страха дальнейшей эскалации в отношениях с Россией усугубляются благодаря евроскептикам, которые пытаются использовать ситуацию на Украине для продвижения собственных внутриполитических интересов.
Ханс Лоос - о "полезных идиотах"

  Ханс Лоос - о "полезных идиотах"i
▶ || 0:00:00... ⇱      
X


 

Добавить в список

Загрузить

Ханс ЛоосxХанс ЛоосНаши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страны
Тот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа
Мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись
На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных

В начале следующего года Нидерланды будут председательствовать в ЕС. Тогда же, как ожидается, выйдет отчет Международной следственной группы, который призван назвать виновных в нападении на "Боинг" Малайзийских авиалиний. Некоторые комментаторы высказывают робкую надежду, что председательство в ЕС добавит Нидерландам веса и поможет довести дело рейса МН17 до суда. Но даже глава Совета безопасности Нидерландов Чиббе Йаустра открыто говорит, что сделать это будет нелегко. "Нам потребуется решить еще не одну головоломку, чтобы добиться суда над виновными в нападении на рейс МН17", – заявил он во вторник. По свежим данным авторитетного опроса общественного мнения Мориса де Хонда, 88 процентов голландцев считают, что виновные в гибели рейса МН17 так и не предстанут перед судом. Примечательно, что среди электората ультраправой партии Герта Вилдерса, то есть среди националистов и евроскептиков, не верящих в торжество международного правосудия больше всего – 93 процента.

На днях стало известно, что весной, также во время председательства Нидерландов в ЕС, активисты-евроскептики из группы GeenPeil проведут в королевстве первый общенародный референдум, который они надеются оформить как протест против ассоциативного соглашения с Украиной, "чтобы не раздражать Путина". То, что официозная российская пропаганда дружит с радикальными европейскими политиками-евроскептиками, чтобы через них изнутри расшатывать европейские институты, – давно не секрет. Сегодня украинский вопрос вдохновляет некоторых евроскептиков на абсолютно созвучную кремлевской риторику, и несчастный "Боинг" превратился в один из ее инструментов, вплоть до того, что трагедию называют следствием евроэкспансии, говорит журналист, колумнист газеты "Волкскрант" Ханс Лоос.

 

– Разумеется, это – полнейший нонсенс. Их аргументация хромает по многим пунктам и полностью совпадает с риторикой официальной российской пропаганды. В качестве причины вооруженного конфликта на востоке Украины называется экспансия ЕС на восток, говорится о том, что к власти в Киеве пришли "фашисты", что мы злонамеренно провоцируем Россию, посягая на "коврик у двери Путина". Иными словами, их лейтмотив таков: мы должны держаться от Украины подальше, потому что Украина принадлежит России и любой наш шаг в сторону Украины приведет к эскалации. "Посмотрите на рейс МН17, – говорится без зазрения совести в стране, на которую приходится большинство жертв этой катастрофы. – Если бы мы не поддерживали Киев, МН17 тоже никто не сбивал бы". Это заявление неслыханно цинично, но еще более невероятно то, что группа GeenPeil с помощью подобных заявлений заработала поощрение – им удалось собрать более 430 тысяч подписей и, таким образом, добиться разрешения на проведение референдума об ассоциативном соглашении с Украиной. Самое отвратительное то, что они сами первыми признаются, что Украина их не волнует.

– А что их волнует?

– Европа. В идеале они хотели бы провести референдум о выходе Нидерландов из ЕС, но понятно, что такой вопрос не имеет потенциала, для него сегодня нет ни одного прямого повода. Тем не менее, именно этого им бы хотелось больше всего. А на Украину им плевать, они не имеют ни малейшего понятия, что там сегодня происходит. Другой их аргумент заключается в том, что они якобы пытаются сделать Европу более демократичной, дав народу возможность напрямую высказаться об экономическом курсе своего государства.

– Используя при этом популистские формулировки.

– Абсолютно популистские. Они проводят параллели с основными проблемами, с которыми сегодня сталкивается ЕС, такими как приток беженцев, миграция внутри ЕС, всевозможными угрозами нашей безопасности. В качестве решения эти товарищи предлагают нам всем запереться в своих национальных государствах, тогда, мол, все будет хорошо – своеобразное возвращение к картине мира XIX века.

– Да, но мы знаем, что как раз при таком раскладе а-ля XIX век вооруженных конфликтов происходило гораздо больше.

– Совершенно верно, поэтому здесь я и вовсе теряю логическую нить в их дискурсе. Кстати, и по этому пункту они тоже во многом пересекаются с сегодняшней российской пропагандой. Получается, что у них с Путиным образуется гораздо больше точек пересечения, чем им самим хотелось бы. При этом они себе совершенно не представляют, с кем заигрывают. Я, со своей стороны, пытаюсь открыть им глаза на то, что они, сами того не понимая, записались к Путину в "полезные идиоты". Этот термин принадлежит Ленину, он так называл симпатизантов советской власти на Западе. Однако наши евроскептики становятся "полезными идиотами" Кремля из соображений циничного оппортунизма, ради продвижения собственных политических интересов внутри страны. К Украине это отношения не имеет, а жаль – ведь раз они говорят, что ратуют за демократизацию Европы, почему же они тогда выступают за то, чтобы мы повернулись спиной к стране, где идет процесс демократизации?

В ходе подготовки к референдуму об ассоциативном соглашении с Украиной нас ожидает весьма странная кампания. Мы будем обсуждать все, кроме настоящих угроз, настоящих проблем, – я имею в виду, прежде всего, наши отношения и наши стратегические связи непосредственно с Россией. Возможно, референдум и даст нам лишний повод обозначить эти угрозы, но голосовать мы будем по совсем иному вопросу.

– Если уж и говорить о том, за что Голландия заплатила бесценными жизнями пассажиров рейса МН17, то не за наивность ли голландских властей по отношению к российским, и конфликту в восточной Украине в частности, который вплоть до катастрофы воспринимался как исключительно далекий, локальный, не имеющий отношения к остальной Европе? Тогда отсутствовало понимание того, что это – война в Европе, что она Европы тоже касается, точно так же, как сегодня до сих пор отсутствует осознание того, сколь горько Голландии может аукнуться, как вы сами пишете, дружба с "Газпромом", потоки российских денег в европейских налоговых гаванях, которые постепенно коррумпируют политические и общественные институты, отсутствие общеевропейского консенсуса в энергетической политике.

– Я бы хотел видеть дискуссию о том, как нам ослабить зависимость от России в энергетической области, как нам вообще ослабить зависимость от нефти и газа. О том, каковы наши стратегические интересы в сотрудничестве с российскими энергетическими гигантами, как "Газпром" и "Роснефть", учитывая, что обе компании функционируют как политические инструменты все более диктаторского режима. Все это – реальные вопросы, которые мы имеем право задавать и которые, как минимум, должны заставить нас еще раз взвесить наши стратегические интересы. К чему это должно привести – целый комплекс задач, которые выводят нас за пределы гаагских кабинетов, на общеевропейский уровень. Наша сила – именно на этом уровне, а не за пограничным блокпостом национального государства.

– Вы пишете, что ложь, которая сегодня распространяется популистами о подлинном значении ассоциативного соглашения с Украиной, делает невозможной дискуссию о том, что на самом деле происходит в Украине, и о роли России. На ваш взгляд, нежелание связываться с Украиной для подписантов в пользу грядущего референдума как-то связано с шоком от катастрофы МН17?

– Нет, я думаю, тот факт, что люди готовы поверить в эту интерпретацию – МН17 сбит как следствие нашей экспансии на восток, говорит (мне страшно сейчас от собственных слов) о следующем: они смирились с тем, что вопрос о вине за гибель МН17 навсегда останется без серьезного ответа. Наша общественная дискуссия уже заражена семенами сомнений, в условиях постоянной бомбардировки все новыми версиями трагедии, которыми закидывает нас российская пропагандистская машина. Даже несмотря на то, что люди понимают: все эти версии – ерунда, они накладывают свой след, человек начинает сомневаться во всем. Вот что наиболее тревожно, по-моему. Но МН17 – это чрезвычайно сложная тема, потому что восприятие всего, что с связано с катастрофой, идет в Голландии через призму продолжающейся психологической "работы горя", скорби. Все стараются проявлять к этой теме максимальное уважение, и создается впечатление, что любые попытки увязать случившееся с какими-то политическими процессами могут оскорбить память погибших. Я могу это понять, но все же мы не можем уйти от ответа на вопрос "Кто это сделал?". И где-то мы уже знаем этот ответ. Кто нажал кнопку. Шапки вот-вот загорятся. Они уже загорелись.

– Если следовать изоляционистской логике группы GeenPeil – "не раздражать грозного и могучего Путина", то они, фактически, сами того не желая, выступают за то, чтобы отказаться от преследования подозреваемых.

– Мы должны добиваться осуждения виновных. Но мы знаем, как невероятно тяжело будет этого добиться. Нам предстоит крайне неприятный процесс поиска виновных, который будет сопровождаться небывалых масштабов информационной войной. В любом случае мы должны прежде всего ценить то, что имеем, основы нашего общества, вне зависимости от того, евроскептики мы или еврофилы. Основные ценности у нас одни – правовое государство, демократия. И мы должны быть бдительны, чтобы не дискредитировать эти основы, эти главные ценности ради победы в какой-то незначительной, проходящей политической дискуссии, о том же ассоциативном соглашении с Украиной. Нельзя дискредитировать то, что у нас есть, – функционирующая демократическая система, Европарламент, наконец. Они могли бы быть еще лучше, и всегда найдутся те, кто этими ценностями злоупотребляет, но мы должны верить в силу своей правовой системы. Иногда создается впечатление, что мы забываем, что у нас работают сильные правовые институты. И конкретно в случае с МН17 нам следует продолжать использовать именно правовые рычаги, судебное преследование. До сих пор в ходе гибридной войны с Россией именно наша правовая система показала себя как наше самое сильное оружие. 

– Точно так же и ассоциативное соглашение с Украиной никакой правовой базы для ее членства в ЕС не создает, его основная цель – благоприятные условия для торговых взаимоотношений.

– И тем не менее, мы слышим аргументы типа "а Херман ван Ромпей говорил, что Украина в долгосрочной перспективе…" Да, возможно, он где-то когда-то такое говорил. Но он же не Путин! Он один ничего не решает! Чтобы это осуществить, необходима масса демократических шагов. А учитывая Минские соглашения, по результатам которых Донбасс должен оставаться в составе Украины, у России теперь есть постоянный рычаг давления на Киев в случае любой его попытки сближения с Европой. Очень тяжело разговаривать с людьми, которые этого не видят и продолжают в ассоциативном соглашении видеть возможность вступления Украины в ЕС. Это как если человека спрашивают, какое сегодня число, а он отвечает "синее". Дискуссия заходит в тупик. К сожалению, это свидетельствует о поляризации Европы. Поэтому я и призываю всех в Европе в наше роковое время обратить внимание на то основное, что нас объединяет, а не на то, в чем мы расходимся. 

– На днях вы в прямом эфире голландского телевидения сошлись в словесной дуэли с одним из организаторов референдума против ассоциативного соглашения с Украиной.

– После эфира я спросил его, бывал ли он на Украине. – "Нет, конечно, нет". Я спросил: "А в России вы бывали, мне интересно, сколько вы смогли бы прожить в этой стране?" – "Нет, и в России не бывал, но очень хотел бы организовать журналистский тур по России". Тут я горько улыбнулся, потому что у меня в памяти сразу всплыли старые времена, когда такие журналистские туры устраивали друзья Советского Союза. Я так и представил себе, как они разопьют бутылочку вина где-нибудь в Ялте. Увидят ли они, что в России и на Украине сегодня происходят противоположные процессы? На Украине ленины падают с постаментов, а в России надраивают до блеска вытащенных с антресолей сталиных, – сказал в интервью Радио Свобода голландский журналист и политический комментатор Ханс Лоос.

Министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс в пятницу заявил, что Россия "напускает туману" вокруг расследования катастрофы рейса MH17. По словам министра, он удивлен количеством альтернативных версий катастрофы, поступающих из России. "Они же сами принимали участие в расследовании Совета безопасности, – напомнил Кундерс. – Я подчеркиваю: вот единственное объективное, прозрачное и нейтральное расследование". Все признают его объективность, и Россия также должна это сделать, сказал министр. 

Глава нидерландского МИД добавил, что в настоящее время Москва уклоняется от согласования по рейсу MH17. "У меня создается впечатление, что российская сторона сейчас не заинтересована в диалоге, у меня впечатление, что они хотят напустить туману", – сказал министр.

Председатель нидерландского Совета безопасности Чиббе Йаустра заявил: Россия делает все возможное, чтобы вызвать сомнения в правдивости доклада, опубликованного 13 октября. "Российская сторона постоянно приводит новые сценарии и новых ораторов. У меня такое впечатление, что они пытаются зарубить доклад на корню, причем уже не важно, какими аргументами", – приводит газета "Вольксрант" слова главы Совета безопасности. Единственное объяснение такому поведению, по мнению Йаустры, "в том, что они боятся дальнейшего расследования". Вопрос газеты: "Вы имеете в виду, что Москва боится, что следствие укажет на подозреваемых в России?". "Очевидно", – отвечает Йаустра.

Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте, хотя и называет доклад Совета безопасности "превосходным" и "независимым" докладом, который "единогласно высоко оценили в Совете Европы", несколько раз призвал воздержаться от обвинений в адрес России. Комментаторы

объясняют такой плюрализм в голландском кабинете желанием Нидерландов нанести ответный удар в битве за правду, не нарушив дипломатического процесса, который должен в теории привести к следующей стадии – осуждению виновных.

"Сирийские грабли" для Путина

Может ли отсутствие американского ответа на российский демарш в Сирии оказаться более эффективной стратегией, чем попытка урезонить Путина? Готов ли Барак Обама дать Владимиру Путину возможность увязнуть в сирийском конфликте? Кто из демократических кандидатов в президенты США может оказаться более трудным для Кремля?

Эти и другие вопросы обсуждают: Александр Мотыл, политолог, профессор университета имени Ратгерса в Нью-Джерси; Том Грэм, бывший специальный помощник президента Джорджа Буша-младшего, управляющий директор фирмы Kissinger and Associates, и Юрий Ярым-Агаев, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии.

Сегодня в Америке: сирийская ловушка для Путина

 

  Сегодня в Америке: сирийская ловушка для Путинаi  

▶ || 0:00:00

... ⇱     

 

X

Добавить в список

Загрузить

Российская военная кампания в Сирии оказалась в последние дни объектом повышенного внимания прессы и политиков в Соединенных Штатах. Во вторник во время первых дебатов кандидатов демократической партии в президенты США пятерке претендентов на номинацию был задан вопрос о том, как Соединенные Штаты должны ответить на поведение Кремля, причем, обращаясь к Хиллари Клинтон, ведущий дебатов напомнил о том, что в ее бытность госсекретарем Вашингтон практиковал политику перезагрузки. Эта политика, строившаяся на тезисе о том, что с Россией необходимо вести тесные партнерские отношения, сегодня многими воспринимается как серьезнейший внешнеполитический просчет.

"Мы должны решительно ответить на запугивания Путина. Особенно это касается Сирии, – заявила ведущий ныне кандидат в президенты Демократической партии Хиллари Клинтон. – Соединенные Штаты должны однозначно дать понять Путину, что присутствие России в Сирии и создание хаоса, обстрелы людей от имени режима Асада неприемлемы". Для того чтобы это осуществить, по словам Хиллари Клинтон, Вашингтон должен взять на себя более активную роль лидера.

Основной соперник Клинтон по борьбе за номинацию сенатор Берни Сэндерс сформулировал свой ответ в более обтекаемой форме: он заявил о том, что Владимир Путин уже сожалеет о последствиях отторжения Крыма и вмешательства в дела Украины. Его сирийский демарш – это попытка сберечь репутацию, считает Сэндерс. "Но, когда русские начнут гибнуть в Сирии, когда он увязнет в Сирии, я думаю, люди дадут знать Путину, что, быть может, необходимо уйти оттуда и начать действовать совместно с США, чтобы улучшить ситуацию", – сказал Сэндерс, воздержавшийся, впрочем, от обещаний предпринять некие контрмеры в отношении Кремля в случае избрания президентом.

А днем позже Белый дом прервал паузу, затянувшуюся с начала российской воздушной кампании в Сирии, и дал понять, что президент Обама, наконец, определился со стратегией в отношении России: США не рассматривают ее партнером по антитеррористической операции в Сирии. Поводом для объявления стало заявление Владимира Путина о намерении отправить в Вашингтон делегацию во главе с Дмитрием Медведевым для обсуждения ситуации в Сирии. Администрация Обамы не только перечеркнула идею встречи с высокопоставленной делегацией из России, этот отказ прозвучал с налетом язвительности. Пресс-секретарь Белого дома объяснил, что Соединенные Штаты не намерены сотрудничать с Россией в военной области и координировать действия в Сирии до тех пор, пока Москва не будет готова внести позитивный вклад в борьбу коалиции с ИГИЛ. Он даже назвал жестом отчаяния попытку Владимира Путина убедить США присоединиться к акциям России в Сирии.

Почему США "не купились" на аргумент Кремля о том, что он вступил в борьбу с радикальными исламистскими группами в Сирии, аргумент, в который, судя по всему, верит подавляющее большинство россиян? Вот что говорит политолог профессор университета имени Ратгерса Александр Мотыл:

Я думаю, что если бы Путин был по большому счету заинтересован в борьбе с ИГИЛ, то он присоединился бы к международной коалиции

– Я думаю, что если бы Путин был по большому счету заинтересован в борьбе с ИГИЛ, то он присоединился бы к международной коалиции. Такие действия России, я подозреваю, не только стали бы реальным вкладом в кампанию по нейтрализации радикальных исламистов. Кремль мог бы получить немало реальных политических дивидендов. Можно предположить, что кое-кто из европейцев предложил бы смягчить санкции, введенные в наказание за отторжение Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины. Словом, кооперация с десятками стран, которые уже ведут кампанию против ИГИЛ, была бы естественным шагом для любой страны, которая в действительности заинтересована в уничтожении террористов. Вместо этого Путин выбрал конфронтационный подход, который можно назвать агрессивным.

– Тем не менее, немало аналитиков говорят о том, что этот шаг принес Путину большие политические дивиденды, если не победу, и превратил его в важного игрока на Ближнем Востоке?

– Вопрос в том, правы ли те, кто говорит, что Путин одерживает верх в Сирии? На мой взгляд, прав был Обама, когда он во время недавнего интервью парировал подобное утверждение вопросом о том, как можно положительно оценивать акции Владимира Путина, когда положение России ощутимо хуже, чем оно было два года назад. В чем Путин действительно преуспел – в способности предпринимать шокирующие непредсказуемые демарши. И под воздействием этого шока многие комментаторы склонны искать в действиях Путина глубоко скрытую стратегию, потаенный смысл, которого там, скорее всего, нет. Достаточно взглянуть на его шаги в течение последних двух лет. Это история ошибок. Положение в России сегодня в действительности значительно хуже, чем два года назад.

– Но, как говорят критики Барака Обамы, учитывая терпеливость россиян, Владимир Путин может еще организовать немало неприятных для всех сюрпризов, если его не остановить?

Кремль решил снизить уровень вовлеченности в конфликт на востоке Украины, потому что он не способен вести две войны одновременно

– Путин, без сомнения, действует, словно за ним стоит сверхдержава, каковой Россия не является, поскольку масштабы ее экономики сравнительно невелики, у нее нет возможностей нести расходы, которые требует статус сверхдержавы. Кстати, не исключено, что Кремль решил снизить уровень вовлеченности в конфликт на востоке Украины, потому что он не способен вести две войны одновременно. Так что рано или поздно эта реальность нагонит Путина. Он будет вынужден отступить. Остановить его сейчас трудно, поскольку это зависит не только от Соединенных Штатов. Для успешной нейтрализации Кремля необходима общая стратегия, которой нет. Одна из причин этого заключается в том, что Запад все еще, по большому счету, не сделал однозначного вывода о том, что Путин представляет реальную угрозу безопасности не только Европы, но, как мы видим, и Ближнего Востока, не исключено, и всего мира. Вопрос стоит больше, чем проблемы Украины или борьба с ИГИЛ. Мы говорим о ревизионистском российском режиме, который готов подорвать давно сложившуюся систему международной безопасности ради достижения своих целей.

– Трудно представить, как действия Москвы на Украине или в Сирии, вызвавшие резкую критику почти во всем мире, могут оставить иллюзии на этот счет?

– Возьмем, к примеру, Белый дом. Да, в администрации Обамы есть беспокойство по поводу Украины, они тревожатся относительно того, как украинский кризис может отразиться на безопасности Европы, но у меня есть сильное ощущение, что в Совете по национальной безопасности нет полного осознания серьезности опасности, представляемой Москвой. Нечто подобное наблюдается и в Европе, где лидеры, подобные Меркель, понимают, насколько опасно такое поведение Путина, но есть и немало тех, кто был бы готов восстановить связи с Москвой при первой возможности. Они отказываются видеть в Путине человека, который готов пойти на полный подрыв международного порядка в Европе, ради того, чтобы утвердить свой режим как олицетворение великой державы.

​– Вы верите в то, что Хиллари Клинтон в случае избрания президентом в самом деле возьмет жесткий курс в отношении Кремля, или это – слова?

– Трудно сказать. Одно дело – предвыборные заявления, другое – ответственность за решения в роли президента. Барак Обама отчасти был в уникальном положении, потому что он пришел в Белый дом под лозунгом необходимости избавиться от неприятного для многих наследия Джорджа Буша – младшего. И в своей попытке закончить войны, отгородиться от опостылевших большинству американцев иностранных конфликтов президент Обама, как это водится, зашел дальше, чем, быть может, требовалось. Не исключено, что Клинтон является политиком, который обладает осторожностью Обамы, но при этом готова действовать более решительно. Ее деятельность в роли госсекретаря, ее многочисленные заявления дают основания для таких выводов.

– Том Грэм, кандидаты в президенты США, как мне показалось, предлагают два варианта действий в отношении России: жесткое давление или стояние в сторонке в ожидании того, что Владимир Путин выроет для себя в Сирии яму и в нее упадет? Такова, по-видимому, позиция и Барака Обамы. Какая точка зрения может взять верх?

– Я думаю, что позиция президента Обамы как раз из-за того, что он является президентом, – говорит Том Грэм. – Правильный ли это подход – это уже другой вопрос. Я думаю, что и тот, и другой подходы неправильные на этом этапе, нужно по-другому думать об этом вопросе, о присутствии России. Я бы предложил, чтобы мы старались найти какой-то общий язык, стали каким-то образом планировать наши действия, что касается сирийского вопроса. Нужен третий путь. Дело в том, что Россия уже действует в Сирии, мы тоже там действуем. Я думаю, что в конечном итоге есть общий враг – это ИГИЛ. Сейчас мы бы могли, если есть желание и в Москве, и в Вашингтоне, начинать планировать наши действия. Я понимаю, что это сложно, есть много вопросов, но, если конечная цель – это стабилизация в Сирии, сдерживание ИГИЛ, я думаю, мы могли бы найти общий язык по этому поводу.

– Юрий Ярым-Агаев, только два уважаемых американских профессора опубликовали в "Нью-Йорк таймс" статью с подобным тезисом. Они образно заявили о том, что путь в Дамаск лежит через Москву. Дескать, Вашингтону необходимо сотрудничать с Москвой, дабы решить сирийскую проблему. Действительно, почему бы не вступить в партнерство с Москвой? Как вам такая идея?

Это совершенно бессмысленная, безответственная авантюра, причем кровавая, в результате которой гибнет много людей, но это абсолютный блеф

​– Я с ней полностью не согласен по следующим причинам, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Во-первых, я не знаю, откуда возникла идея, состоящая в том, что главным врагом России является ИГИЛ. Я по-прежнему уверен, что Россия считает своим главным врагом Америку, и это очень принципиальный вопрос. Я, честно говоря, считаю, что России наплевать на Сирию, на ИГИЛ и на все остальное, единственная цель их действий в Сирии – это насолить Америке, бросить вызов Обаме и показать, что они не слабее, чем Америка. Это классический сценарий слона и моськи, который сейчас Москва разыгрывает в Сирии. Я не знаю, откуда взял этот сценарий Путин, была ли это оперативная разработка в школе КГБ или он из средней школы запомнил эту басню, но суть заключается в том, что моська привстала, разухарилась и пошла лаять на слона. Слон от неожиданности даже немножко шарахнулся в сторону, собаки вокруг говорят: знать, моська сильна. От чего у моськи еще больше кружится голова. И больше ничего за этой операцией нет – это совершенно бессмысленная, безответственная авантюра, причем кровавая, в результате которой гибнет много людей, но это абсолютный блеф. Если завтра Америка строго скажет России, чтобы она оттуда убиралась, и запретит российским самолетам просто подниматься в воздух, если они будут продолжать подниматься, Америка собьет эти самолеты, то Путин, поджав хвост, просто убежит оттуда и на этом все закончится.

– Хорошо, а если он в ответ решит сбивать американские самолеты?

– Он не сможет этого сделать. Советская военная техника или российская и американская совершенно не сравнимы. Я совершенно не милитарист, я не призываю ни к какой войне, но смешно сравнивать. Если у Америки в чем-то абсолютное преимущество, я подчеркиваю – абсолютное, это в своей военной технике, поэтому тут просто вопросов нет. Я надеюсь, что этого не надо будет делать, но Россия и российские генералы, какие бы они ни были глупые в каких-то вещах, но это они прекрасно понимают, что они не способны воевать с Америкой и быть на равных уровнях в любых формах прямого конфликта.

Су-30 в небе над Сирией

​– Том  Грэм, это интересное заявление. Вы работали в правительстве, вы были близко к власти, такие варианты действия, как вы считаете, могут рассматриваться сейчас Белом доме или это вне спектра вариантов?

– В этом Белом доме, я думаю, вне спектра. Потому что, во-первых, президент Обама не хочет начать третью войну на Ближнем Востоке. Во-вторых, он не хочет конфронтации с Россией. Я думаю, он будет стараться найти более мирный подход в урегулировании этого вопроса. Но посмотрим.

– Что в вашей точке зрения меня лично удивляет, если я правильно трактую, вера в то, что с Владимиром Путиным можно договариваться. Что вас заставляет верить, что с ним можно договориться? Ведь казалось, столько раз западный мир просчитывался.

– Какие просчеты?

– Можно сказать, хотя бы Украина.

Я думаю, когда Путин говорит, что он хочет победить ИГИЛ, он искренне это говорит

​– Я думаю, что нет, – говорит Том Грэм. – Конечно, мы неадекватно реагировали на это, но он дал нам знак уже давно, что если мы стараемся втянуть Украину в НАТО, то могут быть последствия. Я просто удивлен, что мы были удивлены, что он так реагировал на эти шаги. То, что касается Сирии, я думаю, там несколько национальных интересов России. Это, во-первых, присутствие на Ближнем Востоке, защитить режим Асада – это союзник в этом регионе. Во-вторых, вопреки тому, что сказал Юрий, я думаю, что все-таки ИГИЛ представляет угрозу России – это видно. Поэтому я думаю, когда Путин говорит, что он хочет победить ИГИЛ, он искренне это говорит. Почему мы могли бы договориться с ним? Потому что есть общие интересы, общее желание. Посмотрим, надо поговорить.

– А вас опыт Украины не убеждает? Помнится, в начале кризиса украинского мы с вами говорили, тогда вы считали, что целью Путина, если у него есть цель, является, по крайней мере, сохранение дружественной к нему Украины. В результате мы имеем полностью недружественную Украину, большой кризис, и мы имеем, как считают многие, большой проигрыш Путина на Украине. Тем не менее, вы верите, что у него могут быть здравые идеи относительно Сирии?

– Почему бы нет? Какие идеи у нас, какая там стратегия? Надо думать об этом.

– Юрий Ярым-Агаев, вы настаиваете, как и многие другие в США, на том, что в отношениях с Владимиром Путиным эффективен только язык силы. Но если в данной ситуации, как убежден Том Грэм, неприемлем такой вариант, какие варианты действий остаются?

Главным врагом России, на чем сейчас построена вся российская политика, причем в том числе и внутренняя политика, является Америка

– Я считаю, что у Америки и России никаких общих интересов на Ближнем Востоке нет, соответственно, нет никаких оснований для общей координации. ИГИЛ, насколько я знаю, не является самым главным врагом России. Давайте не забудем, что оперативный костяк ИГИЛа составляет спецслужбы и военная верхушка Саддама Хусейна, с которым у Кремля и у Лубянки всегда были близкие и хорошие отношения. У меня нет никаких оснований считать, что эти отношения прерваны. Я возвращаюсь к принципиальному пункту: главным врагом России, на чем сейчас построена вся российская политика, причем в том числе и внутренняя политика, является Америка. Главной целью всех действий России является вызов Америке. Как можно говорить о какой-либо координации и общих интересах при этой ситуации? Россия не заинтересована ни в каком сотрудничестве и координации с Америкой, она сейчас держится на том, что Америка является ее главным врагом, Путин на этом построил всю свою политику. Кроме того, я не понимаю, почему Америка должна следовать диктату Путина. Когда мой собеседник сказал, что Путин предупреждал, что если Украина будет двигаться в сторону НАТО или Евросоюза, то Путин начнет действовать, а почему собственно мы должны принимать этот диктат? Украина – суверенная страна, она абсолютно не зависит и не должна зависеть от России, куда она хочет двигаться и куда она двигается, – это ее выбор, это ее дело.

– По этому поводу интересный ответ на мой вопрос дал историк Ричард Пайпс. Он сказал: у украинцев есть право выбора, но существует еще и реальность, с которой необходимо считаться.

– Да, но реальность включает в громадной степени позицию и действия Америки. Потому что в большой степени реальность в этом мире определяет самая мощная и самая сильная, самая демократическая, самая свободная страна – Соединенные Штаты Америки.

– Том Грэм, почему бы Соединенным Штатам, как задают вопрос очень многие, в самом деле не попытаться более четко определить или задать эту реальность, которая с этой точки была бы более справедливая, чем реальность, которую предлагает Путин?

– Потому что все-таки есть пределы наших возможностей. Сейчас этот мир становится сложнее и сложнее. США должны делать выбор, как действовать. Обама думает, что Китай – наша внешнеполитическая проблема на этом этапе. Он считал, что Европа должна делать больше для своей обороны. Поэтому, когда возник украинский вопрос, он просто сказал нашим европейским союзникам, что это ваше дело, действуйте как надо. Я думаю, это нереально, чтобы мы везде и постоянно противостояли России. Что касается Украины, дело в том, что не надо говорить, что Россия имела право это делать, надо просто учитывать, что будет такая реакция. Европейские и американские стратеги не принимали это во внимание – это было ошибочно.

– Юрий Ярым-Агаев, отказ Белого дома принять в Вашингтоне делегацию Медведева для переговоров о ситуации в Сирии, кажется, поразил Москву, которая, по-видимому, считала, что ее дерзкий демарш дает ей право диктовать свои условия в Сирии. Но Белый дом объявил, что никакого серьезного разговора с Россией идти не может, если только она не присоединится к международной коалиции. Следует ли из этого ответа, что Барак Обама на самом деле последовательно следует этой стратегии: дает возможность России увязнуть в Сирии?

– Ответ Обамы неоднозначно указывает на эту стратегию, это не дилемма, договариваться или стоять в стороне. На самом деле есть три варианта: есть вариант договариваться, есть вариант стоять в стороне и есть вариант сопротивляться российской агрессии. Поэтому из ответа Обамы следует лишь то, что он отмел один из этих трех вариантов – сотрудничество, но остается еще теоретически возможность выбора между полностью стоянием в стороне или все-таки сопротивлением действиям России. Теперь, почему стояние в стороне, на мой взгляд, абсолютно неприемлемая стратегия. Начнем с того, что мы в первую очередь этим предаем наших союзников самым прямым образом. В той же Сирии была часть населения, которая сопротивлялась режиму Асада, которая стояла на достаточно демократических позициях, и первое, с чего начал Путин, он начал бомбить и убивать этих людей. Стоять в стороне, когда убивают твоих союзников, также стоять в стороне, когда разрушили жизнь нескольким миллионам людей в Донбассе и Крыму, – это не самая правильная позиция, она очень сильно подрывает позицию Америки, в первую очередь на Ближнем Востоке, но и во всем мире. Это очень важный пункт. Второй пункт: позиция стоять в стороне крайне непоследовательна. Для того чтобы ее сделать последовательной, надо перейти на позицию полного изоляционизма и сказать: хорошо, мы вообще ни во что не вмешиваемся, мы огородим себя стеной, ничего больше не будем знать. Это полностью противоречит позиции как Обамы, так и Европы. Кроме того, не надо забывать, что такая позиция коррумпирует саму Америку. В чем наша ценность в конечном итоге, где наша позиция, за что мы боролись и боремся все это время?

– Том Грэм, как вы относитесь к этой отчасти парадоксальной идее, предлагаемой некоторыми комментаторами, заключающейся в том, что Обама может быть прав, считая, что лучше не реагировать на сирийский демарш Путина, а дать ему вырыть самому себе яму? Может сработать такой подход?

– Я думаю, что нет. Дело в том, что это касается не только России и не только российских действий. Иран уже действует в Сирии, Саудовская Аравия, Египет, Израиль – это фактор. Поэтому довольно сложные геополитические проблемы сейчас. Без активного участия США в этом вопросе не будет хорошего конца не только в ближайшем будущем, но в долгосрочном будущем. Дело в том, что у нас есть наши интересы на Ближнем Востоке, а в долгосрочном плане это сложный процесс становления нового равновесия, между активными актерами в регионе. Это, по крайней мере, Иран, Саудовская Аравия, Израиль, Турция. Поэтому та позиция, которую поддерживает сегодня Обама, я думаю, это ошибочно.

– Том, не было ли у вас ощущения, что в заявлении пресс-секретаря Белого дома, разъяснившего отказ принять делегацию во главе с Медведевым, проскользнули уничижительные нотки? Он назвал это предложение Москвы жестом отчаяния. Нет ли в этом попытки, мягко говоря, поставить Кремль на подобающее ему место?

– Я думаю, что нет. Я думаю, что в Сирии есть настоящие интересы России. С другой стороны, я согласен с тем, что Россия не главный игрок на этом этапе. Та страна, которая проявляет инициативу в стратегической части, – это Иран, это главная фигура, главная страна. Нам надо, я бы сказал, разработать новую стратегию в отношении Ирана – это имеет гораздо большее значение, чем Россия на этом этапе.

– Юрий Ярым-Агаев, а не было бы более мудрым подходом, как говорят некоторые специалисты, поменьше уделять публичного внимания акциям Путина, не делать, грубо говоря, ему рекламу в глазах россиян? Ведь, в конце концов, Москва отправила в Сирию всего три десятка самолетов, десяток вертолетов и сравнительно небольшое число танков, из-за чего такой шум?

– По одной причине, что Америка сразу спряталась, испугалась и сказала, что 30 самолетов и 30 вертолетов – это страшная сила, которой мы не можем противостоять. Действительно, это смешно. Но как в другой басне Крылова "Кот и повар", "чтоб там речей не тратить по-пустому, где можно власть употребить". Причем это будет не диктат со стороны Америки, диктат происходит в данном случае со стороны России.

СУВОРОВ: РЕЖИМ ПУТИНА УЖЕ РУХНУЛ,А САМ ОН-ХОДЯЧИЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТРУП

Суворов: Режим Путина уже рухнул, а сам он – ходячий политический труп Правящему режиму в России осталось недолго, Украине же надо срочно, но тихо и без шума приступить к разработке ядерного оружия, на которое после нарушения Будапештского меморандума она имеет полное моральное право, заявил в интервью "ГОРДОН" бывший советский разведчик, бежавший в Великобританию и ставший известным писателем, Виктор Суворов. Вчера 09:30 Наталия ДВАЛИ Редактор, журналист Почти 40 лет назад советский разведчик, капитан Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных сил СССР Владимир Резун сбежал в Великобританию, где прославился под псевдонимом Виктор Суворов – автор историко- документальных романов о Второй мировой и военной разведке "Ледокол" и "Аквариум", разошедшихся по всему миру многомиллионными тиражами. Суворов родился в Приморском крае в семье военнослужащего. Отец – украинец, мать – русская. Окончил Калининское Суворовское военное училище, Киевское высшее общевойсковое командное училище имени Фрунзе и московскую Военно-дипломатическую академию. Участвовал в операции по вводу войск на территорию Чехословакии в 1968 году, служил в Прикарпатском и Приволжском военных округах, пока не стал сотрудником легальной резидентуры ГРУ СССР в Женеве. По словам самого Суворова, за бегство на Запад он был приговорен в Советском Союзе к высшей мере наказания. Высказывания Суворова об украинско-российской войне не добавили ему благосклонности правящего кремлевского режима: писателю по-прежнему запрещен въезд в Россию. В интервью изданию "ГОРДОН" Виктор Суворов заявил, что "Путин – ходячий политический труп", посоветовал Украине приступить к разработке ядерного оружия, немедленно отгородиться стеной от оккупированных территорий, а также гнать "поганой метлой украинских гнид" во власти, которые могут свести к нулю победу Евромайдана. "Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не Виктор Суворов: Украинский народ должен раз и навсегда вынести из этого один урок: никому из западных или восточных партнеров больше никогда нельзя верить Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com довше автоматної черги" – Полтора года назад в интервью изданию "ГОРДОН" вы заявили, что режим Путина падет в июле 2015-го. За окном уже октябрь, а в Кремле по-прежнему тот, кто был последние 15 лет… – Я от своих слов не отказываюсь. Более того, режим Путина уже рухнул. – Вы уверены? – Цены на нефть поползли вниз, вниз и вниз, а рубль – вверх, вверх, вверх. Так что, граждане, не разочаровывайтесь и не упрекайте меня в ложных предсказаниях, поверьте, я прав. Режим Путина сейчас похож на большое дерево, сгнившее изнутри: достаточно пальцем тронуть и оно свалится, но этого пока никто не сделал. "Своим вторжением в Украину он не просто испортил отношения двух народов, но сломал всю международную систему безопасности". Фото: ЕРА Еще пять лет назад президент России мог надеть свитер, приехать в Великобританию, обнять английского премьер- министра, зайти с ним в бар и выпить пива. Теперь это кончилось. Навсегда. Путин – ходячий политический труп. Своим вторжением в Украину он не просто испортил отношения двух народов, но сломал всю международную систему безопасности. Не понимаю, почему с президентом РФ вообще ведут переговоры. Знаете, кто из украинских патриотов сказал: "Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги"? – Главнокомандующий Украинской повстанческой армии Роман Шухевич? – Нет, его преемник Василь Кук. Разве можно верить России после того, как она нарушила Будапештский меморандум? Как можно снова садиться за стол переговоров с теми, кто не выполнил своих обязательств? – Вы сейчас о США и Великобритании, которые тоже гарантировали Украине суверенитет и территориальную целостность в обмен на ядерное оружие? – Конечно! Америка и Англия до сих пор не выполнили взятые на себя обязательства, хотя Украина в 1994 году добровольно отказалась от ядерного оружия, а ведь была третьей ядерной державой в мире после США и России. Нарушение Будапештского меморандума – самый дикий, самый вопиющий пример разрушения коллективной системы безопасности. И как после этого можно было садиться за стол переговоров? "Не смешите мои искандеры!". – Разве переговоры о перемирии не лучше ежедневных сводок с фронта о количестве погибших? – Отвечу вам словами мудрых римлян, которые две с половиной тысячи лет назад говорили: "Si vis pacem, para bellum" или "Если хочешь мира – готовься к войне". Да, нужен мир, но чтобы он наступил, самому надо стать сильным. В наше страшное время уважают только сильных. Украине надо тишком-нишком создать ядерное оружие, а когда припечет, пожать плечами: ой, случайно само вышло – Вы предлагаете официальному Киеву перейти в наступление и силой освободить оккупированные территории? – Я лишь говорю, что ни при каких обстоятельствах нельзя верить агрессору. Переговоры должны быть короткими, как автоматная очередь, даже если враг силен. Если огромная собака видит, что маленький котенок готов своими коготками разорвать ей морду, она не набросится. Украинский народ проснулся, это самое главное. Сколько у кого автоматов и ракет – ерунда, главное – желание воевать. В истории есть множество примеров, когда маленькие армии побеждали мощного врага. В 1967 году, когда я учился в Киевском высшем общевойсковом командном училище имени Фрунзе, началась война между арабами и Израилем. Арабы чудовищно превосходили и по численности, и по оснащению, весь мир был уверен: Израилю конец. Но есть Голиаф, а есть Давид, которому достаточно лишь разок ткнуть, чтобы великан Голиаф рухнул. – Под Давидом вы подразумеваете Украину? – Дело не в том, у кого какая сила, а в справедливости, которая на стороне Украины. Желание и умение воевать у вас есть. Что касается России… Когда армия и государство скрывают данные о потерях, когда тайно хоронят военнослужащих в безымянных могилах, когда вдовы получают компенсации и молчат в тряпочку, когда жены отказываются от мужей- военнопленных – государство, в котором происходят такие вещи, не может считаться мощным. – Может, Россия и не так мощна, как кажется, но у нее есть ядерное оружие. – Вот и я говорю, что нарушение Будапештского меморандума гораздо шире, чем просто украинская проблема. Теперь ни одна страна не доверяет гарантиям со стороны России, США и Великобритании: мол, Украина поверила, добровольно отдала 1240 ядерных зарядов и прокололась. Сейчас чуть ли не каждое государство будет стремиться к созданию ядерного оружия, потому что осознало: западные джентльмены ничего реально не гарантируют. 5 декабря 1994 года, подписание Будапештского меморандума. Подписи ставят президент РФ Борис Ельцин, президент США Билл Клинтон, президент Украины Леонид Кучма и премьер-министр Великобритании Джон Мейджор. Фото: wikipedia.org Украинский народ должен раз и навсегда вынести из этого один урок: никому из западных или восточных партнеров больше никогда нельзя верить. Нужно закусить губу и не бояться остаться в одиночестве. Надо бояться не когда мы одни, а когда мы ноль. Украина – не ноль, это страна со светлым будущим, потому что ее народ продолжает борьбу за независимость. Кстати, Украина имеет полное моральное право восстановить свой ядерный потенциал. – Думаю, дело не в праве, а в колоссальных средствах, которые потребуются для разработки ядерных боеголовок. – Так закажите ядерное оружие украинским волонтерам, они точно достанут! Только нечего об этом на весь мир трезвонить, надо тихо и без шума приступить к разработкам. Я совершенно серьезно. Мы давно живем в чудовищном мире, когда отдельные государства, не доверяя соседям и не афишируя, уже создали ядерное оружие. – Вы о каком конкретно государстве говорите? – Об Израиле, например. Он никогда официально не признавал себя ядерной державой, но в том, что мудрые евреи кое-что ядерное имеют – даже не сомневайтесь! Чем же мудрые украинцы хуже? Надо тишком-нишком приступить к созданию ядерного оружия, а когда припечет, пожать плечами: ой, случайно само вышло, была мастерская по изготовлению кроватей, а гляди, что в итоге получилось… Простите, но США, Великобритания и Россия откровенно кинули Украину. Каждая подобная ошибка в международной политике должна стать для украинской власти трамплином для нового прыжка вперед. Нам не страшні московські воші, нам страшні українські гниди – вот суть проблемы Украины – Вы очень давно живете в Англии. Как британцы относятся к украинско-российской войне? – Люди на Западе живут очень хорошо и комфортно, потому и сильно расслабились. Величайший американский психолог Дейл Карнеги однажды сказал: "Для западного обывателя собственный чирий больнее смерти соседа или голода в Китае, где умирают миллионы людей". Это было сказано 100 лет назад, но до сих пор актуально. Проблемы Украины для западных граждан далеки, главное, чтобы их никто не трогал. – Справедливости ради, и украинского обывателя не особенно волнуют голод в Африке, землетрясения в Непале или взрывы в Китае. – Согласен, обыватель везде одинаков, не стоит его критиковать, это человеческая природа. Но когда я тем же английским журналистам рассказываю о Будапештском меморандуме, у них глаза округляются: "Правда, был такой документ?". Об этом соглашении уже никто не помнит! А мои слова воспринимают как нетактичные и недипломатичные: мол, почему ты нас упрекаешь? Толпа всегда толпа, историю творят либо небольшие группы людей, либо одиночки. И мы должны с гордостью осознавать, что в данный момент украинские пассионарии проснулись и ведут за собой весь народ. Этого нет ни в России, ни в большинстве западных стран. Именно потому я совершенно спокоен за будущее Украины: ваше активное меньшинство поведет за собой тех, кому мнимая стабильность и колбаса за 2,20 важнее свободы и независимости. – После первого Майдана 2004 года пассионариев и патриотов было не меньше, но грызня внутри "оранжевой коалиции" закончилась реваншем Януковича и Партии регионов. Вам не кажется, что велик риск повторения 2010 года? – Отвечу вам словами еще одного мудрого украинца: "Нам не страшні московські воші, нам страшні українські гниди". Красиво, да? – А чья это цитата? – Симона Васильевича Петлюры! Я когда ее прочел, подумал, что в Украине всегда были, есть и будут люди мудрые, которые понимают суть проблемы. Именно внутренняя грызня свела Оранжевую революцию и взрыв народовластия к строительству дворцов и покупке золотых батонов с унитазами. Но народ осознал ошибку и вновь вышел на Майдан, теперь уже в 2013 году. Именно потому я абсолютно убежден: если Украина вновь собьется с правильного пути, тут же найдутся люди, которые выйдут на третий Майдан. Это уже будет последний и решительный бой. – У вас нет ощущения, что Украина обречена каждые 10 лет выходить на Майдан? – Исторические процессы ускоряются, если между первым и вторым Майданом прошло 10 лет, то сейчас будет быстрее. Плюс Россия действует в качестве катализатора, не было бы ее, все процессы в Украине превратились бы в болото. Своей дурацкой политикой Кремль навеки сплотил всех граждан Украины. Ребята, которые были на Майдане, воевали на Донбассе, отстояли свободу – приобрели такой опыт самоорганизации, что больше не позволят власти скатиться в дрязги. Кроме того, по давней украинской традиции, десь за хатою хлопці приховали кое-какое оружие. Так что сейчас ситуация кардинально другая: у власти больше не получится кормить народ байками, потому что есть вооруженные и уверенные в себе бойцы, готовые пролить кровь не только на поле брани. Они не допустят, чтобы Украина снова сползла в то же болото, в которое погрузилась после Оранжевой революции. – Судя по последним коррупционным скандалам, люди, воевавшие в АТО и ставшие народными депутатами или госслужащими, тоже быстро вливаются в систему. – Единственная надежда, что будет проведена чистка. Не хочу использовать иностранный термин люстрация. Чистка! Поганой метлой гнать их из власти, гнать и сажать беспощадно. Уже все поняли: Донбасс не кормит, а гонит порожняк. Украина проживет и без него, он ей не нужен – Что, по-вашему, Украине делать с оккупированными территориями: отвоевывать или реинтегрировать? – Только стена! Никого в "ДНР" и "ЛНР" вы не перевоспитаете. Есть вещи, заложенные генетически. Если люди так легко пошли на так называемый референдум о так называемой независимости Донецкой и Луганской областей, значит, стену надо возводить уже сегодня и отделиться от этой чертовой раковой опухоли. За последние полтора года уже все поняли: Донбасс не кормит, а гонит порожняк. Вы проживете и без него, он вам не нужен. Те, кто за Украину, должен собрать вещи, уехать из "ДНР" и "ЛНР" навсегда, начать новую жизнь на мирных территориях. – Меня смущает фраза "есть вещи, заложенные генетически". Один и тот же народ живет в Северной и Южной Корее, в первом случае – в условиях абсолютной диктатуры, во втором – во вполне развивающемся государстве. Может, дело не в генетике? – В генетике, точнее, в отрицательном отборе. В той же Северной Корее сменилось уже три поколения вождей – сначала был Ким Ир Сен, потом его сын Ким Чен Ир, а теперь правит его жирный внук. Высший руководитель КНДР Ким Чен Ын. Фото: wikipedia.org – Не "жирный внук", а высший руководитель КНДР, Первый секретарь Центрального комитета Трудовой партии маршал Ким Чен Ын. – Хорошо, не жирный, а пухленький Ким Чен Ын. Три поколения подряд в Северной Корее шел негативный отбор, наверх пробивались ничтожества, а все позитивное ссылали в лагеря, тюрьмы, расстрельные подвалы. Через это сито прошли несколько поколений. То же самое происходило на территории бывшей Российской империи. Первая мировая, гражданская война, революция 1917-го. Те, кто не принял революцию, либо погибли, либо эмигрировали. В итоге первое поколение СССР – это дети тех, кто либо воевал за большевиков, либо сидел, поджав хвост. После – Вторая мировая, где самая героическая и активная часть народа погибла на фронтах, попала в плен, опять эмигрировала, сгинула в лагерях. Родилось новое поколение – уже от тех, кто никогда не выступал против. Негативное отсеивание длится почти 100 лет. Ровно то же самое, если не хуже, происходило и в Украине. Гниды, которые сейчас, в условиях войны, продолжают воровать и строить коррупционные схемы – это потомки тех, кто прошел негативный отбор. Их родители и деды вели себя так же в 1941-м и 1917-м. Это страшно и жутко. Но мне приятно осознавать, что сколько бы Украину не пропускали через сито негативного отбора, до конца не просеяли: остались те, кто дал новые всходы – первый и второй Майдан. – Последний вопрос: несколько дней назад президенту РФ исполнилось 63 года, что бы вы ему пожелали? – В 1976 году моего друга советского диссидента Владимира Буковского обменяли на лидера Коммунистической партии Чили Луиса Корвалана. Как только Буковский спустился с трапа самолета, западный корреспондент спросил его: "Вас обменяли на Корвалана как раз накануне 70-летия Брежнева. Что бы вы пожелали Брежневу в его день рождения?" Буковский ответил: "Чтобы его обменяли на Пиночета". Что бы я пожелал Путину? Я человек не злой, поэтому желаю, чтобы он как можно скорее покаялся за все преступления, которые совершил, а их у него очень много. Еще я бы пожелал Путину осознать то зло, которое он причинил своей стране, получив триллионы дармовых долларов и бездарно их профукав и разворовав. Сейчас мир находится на грани новой технологической революции, переходит от нефти к новым возобновляемым источникам энергии. Очень скоро Европа, Китай и многие другие сократят потребление нефти и газа. Россия к этому совершенно не готова и останется ни с чем.

"ПУТИН НЕ ПОНИМАЕТ,ВО ЧТО ОН ВЛЕЗ"

"Путин не понимает, во что он влез"

Президент Института восточного партнерства в Иерусалиме раввин Авраам Шмулевич в своих последних публикациях указывал, что сирийская операция Кремля – это блеф, но блеф, за который Россия заплатит большую цену. В интервью Радио Свобода Авраам Шмулевич говорит, что Путин не понимает, к какой катастрофе может привести его конфликт со значительной частью мусульманского мира. Авраам Шмулевич в программе "Итоги недели"
   Авром Шмулевич в программе "Итоги недели"i  ▶ || 0:00:00... ⇱       X    

Добавить в список

Загрузить

Авраам ШмулевичxАвраам ШмулевичРоссийский самолет на боевом задании над СириейНельзя исключить, что Путин абсолютно неадекватен и действительно считает, что можно закидать шапками Сирию
Последствия могут быть столь же фатальны, как  последствия ввода советских войск в Афганистан
Сирийская матрешкаxСирийская матрешкаВсе, что происходит сейчас в Сирии, просто дымовая завеса для сдачи Донбасса
Вторжение в Сирию разрушило кропотливую работу российских спецслужб и вновь превратило Путина во врага могущественных сил, которые действуют на мусульманском Востоке
Россия становится врагом всего суннитского мира в этом глобальном противодействии
Ни российские эксперты, ни российские военные просто не понимают, во что они ввязались
Путин не просто разворошил, а разрушил такое осиное гнездо, о существовании которого он даже не подозревал
Оба крыла вооруженного подполья, которое действует в России, заявили о том, что начинают действия на Северном Кавказе
Пригород Алеппо, разрушенный бомбардировкойМы помним, что на протяжении десятилетий Россия была врагом Израиля
В добрые намерения российского руководства никто в Израиле не верит
В Израиле реально опасаются того, что эта ситуация может повториться, если Путину удастся закрепиться в Сирии, если ему удастся создать коалицию шиитов мира, "Хезболла", Иран, шиитское правительство Ирака, правительство Асада во главе с Россией – тут, я думаю, и израильское общество, израильское правительство, и военное руководство единодушны, что это будет представлять очень большую угрозу безопасности Израиля. В добрые намерения российского руководства никто в Израиле не верит, поэтому реакция была достаточно жесткая. Вы знаете, что был срочный визит Нетаньяху в Москву вместе с израильским военным руководством. До этого в израильской прессе появились статьи, которые можно рассматривать как сливы израильского военного и политического руководства, что Израиль будет сбивать российские самолеты и уничтожать российские объекты в том случае, если он посчитает, что это будет представлять угрозу для безопасности Израиля. Насколько можно понять, переговоры между Путиным и Нетаньяху были достаточно жесткими. У Путина нет преимущества, которое у него есть в разговоре с большинством европейских и американских политиков, в Израиле не боятся атомной войны. Единственная самая главная дубинка, которой он пугает Запад, – это российские ядерные силы. Психологически израильтяне ядерной войны не боятся, мы живем с этой угрозой на протяжении многих лет. Кстати, израильские ракеты точно так же могут поразить Москву, как и российские могут поразить Иерусалим. Кроме того, в Израиле самая совершенная в мире система противоракетной обороны. Израиль входит в число четырех стран, которые имеют не просто ядерное оружие, но и его носители всех трех сфер – наземное, воздушное и подводное. В этом смысле Израиль может говорить с Путиным на равных. Я думаю, что в Москве не помнят опыт участия в арабо-израильской войне, но помнят в Израиле, тогда Россия несла большие потери. В принципе, Израиль готов к вооруженному противостоянию с Россией, если он почувствует, что это будет представлять угрозу его безопасности. Я думаю, то, что израильское руководство сказало российскому руководству в Москве, было услышано. Потому что был создан оперативный штаб, для этого приезжал замначальника Генштаба России в Иерусалим, который призван создать механизм, который позволял бы избежать прямых вооруженных столкновений. То, что читалось за скобками этих переговоров, что Израиль и Россия оба выразили уверенность, что они не заинтересованы в прямом военном столкновении. Израиль пока наблюдает за действиями России, наблюдает во всеоружии. Учитывая, что в последнее время создались очень теплые отношения, фактически отношения сотрудничества между  Иерусалимом и Эр-Риядом в военной области, то можно полагать, что те усилия, которые предпринимают саудиты для того, чтобы выдавить российские войска, будут каким-то образом координироваться и с Израилем, хотя у саудитов достаточно и рычагов влияния, и финансов, и оружия без какой-либо помощи, они не нуждаются в какой-либо помощи. Посмотрим. Пока то, что происходит со стороны Израиля, – это вооруженный нейтралитет и готовность к любому возможному развитию событий.

 

– Немножко утрируя, я могу сказать, что в Сирии сейчас вообще нет российских вооруженных сил. То, что там присутствует, сможет обеспечить несколько процентов боевых действий, которые необходимы сейчас. По различным оценкам в Сирии находятся порядка 30 боевых самолетов, еще сколько-то вертолетов. Было сообщение о том, что два самолета вернулось в Россию. 30 самолетов – это ничто. Только американцы за время войны в Сирии совершили более 7 тысяч боевых вылетов, плюс там действуют другие силы коалиции – Австралия, Канада, там действует Израиль, и, кроме того, существует регулярная сирийская армия, у которой тоже достаточно неплохая авиация. Можно говорить, что порядка 20-30 тысяч боевых авиаударов произведено за время сирийской войны. То есть возможности этих 30 российских самолетов – это ничто. Что касается сухопутных сил, то сейчас Россия подтвердила официально, что порядка полутора тысяч человек там находится. Сирийская армия, по различным оценкам, вместе с теми отрядами, которые воюют на ее стороне ("Хезболла", шииты Ирака), – это порядка 250 тысяч человек, плюс там находится неустановленное количество иранских регулярных сил (Стражи Исламской революции, в основном) – это тоже несколько тысяч человек. Плюс ополчение, которое действует на нерегулярной основе, вплоть до Афганистана. Силы Асада уже потеряли порядка 80% территории страны. И вот силы, которые им противостоят, с которыми должна иметь дело Россия. ИГИЛ, с которым, правда, Россия не воюет: российский Генштаб дал порядка 70 тысяч боевиков. Максимальные оценки, которые есть у экспертного сообщества, – 200 тысяч. Плюс еще "Джабхат ан-Нусра", Свободная сирийская армия, плюс другие силы, то есть те силы, с которыми придется иметь дело России, это примерно 200-300 тысяч человек. Понятно, что полторы тысячи российских солдат – это абсолютно ничто. То есть на самом деле присутствия российских сил в Сирии нет. Существенно повлиять на ситуацию они не могут в силу своей незначительности. Так что все разговоры, которыми пестрит сейчас российская пресса, о том, что в страхе бегут боевики ИГИЛ, представляют собой просто пропаганду, абсолютно ни на чем не основанную.

– Пока нет, но ведь Россия может наращивать свою группировку?

– Может быть все что угодно. Может быть, прилетят марсиане и вмешаются на стороне Путина – это примерно такая же доля вероятности. Чтобы участвовать в сирийской войне всерьез (при этом совершенно не гарантирован  результат этого участия), российский наземный контингент должен составлять, по самым скромным подсчетам, где-то порядка 40 тысяч наземных сил и минимум 200 самолетов. Для того чтобы обеспечить функционирование такого контингента, России нужно создать минимум четыре авиабазы, склады боеприпасов и так далее, то есть перебросить достаточно большое количество различных грузов. Если мы возьмем американцев во время "Бури в пустыне", то там было порядка 5-6 миллионов тонн переброшено. По оценке военного эксперта полковника Сивкова, для обеспечения боевых действий в течение месяца по самому минимуму России нужно было бы перебросить порядка 800 тысяч тонн грузов в Сирию – это колоссальное количество. Американцы "Бурю в пустыне" готовили, перебрасывали все эти грузы в течение полугода, причем у них никаких проблем с логистикой не было, Турция была рядом и американские военные базы были под рукой. Как все эти грузы перебрасывать России –  представить сложно. Опять же, даже по оценкам российских экспертов, у России даже нет достаточного количества транспортных судов, тем более сейчас, когда война уже идет и отношения со всеми окружающими странами испорчены до предела. Турция уже закрыла свое воздушное пространство, Греция, Болгария закрыли воздушное пространство, остался только Ирак. То есть до Сирии можно только долететь через территорию Ирака, который тоже, если дело дойдет до серьезной войны, поддастся американскому давлению и закроет свое воздушное пространство. Даже если этого не произойдет, переброска такого большого количества войск и такого большого количества грузов требует времени, как минимум несколько месяцев, и большого количества транспортных средств. Пока мы ничего этого не видим, никакой подготовки. Поэтому разговоры о массированной России в войне в Сирии из области фантастики.

– Итак, вы считаете, что все это блеф. Но для чего этот блеф понадобился?

– Это хороший вопрос. Для того чтобы мы могли на него ответить, мы должны прежде всего ответить на вопрос, насколько вменяем мистер Путин. Из истории диктатур мы знаем, что диктаторы очень часто теряют связь с реальностью и ввязываются в авантюры, к которым они совершенно не готовы. Это мы видели по различным примерам в Латинской Америке. Классические Гитлер и Муссолини, с которыми сравнивают Путина уже давно, так же и кончили. Поэтому совершенно нельзя исключить, что Путин абсолютно неадекватен, и он действительно считает, что можно закидать шапками  Сирию. От присутствия нескольких российских самолетов и нескольких российских морпехов мусульмане убегут в страхе, победа будет обеспечена российскими шапками. Так было и в истории других диктатур, и в истории России, вспомним хотя бы начальный период Второй мировой войны. Первый вариант, который нельзя исключить, что Путин действительно считает, что можно ввязаться в эту войну и  одержать победу без особых усилий. Мы это помним по чеченской войне, как тогдашний министр обороны Грачев собирался взять Чечню  за два часа одним танковым полком. Берут уже в течение больше 20 лет.

– Но все-таки взяли в конечном счете.

–  Это спорный вопрос. Некоторые считают, что в результате Чечня взяла Россию. В любом случае, если операция в Сирии продолжится больше 25 лет и будет стоить столько же, сколько стоила России операция в Чечне, то, я  думаю, Путин даже до середины этой операции не доживет. Но опять же, Чечня – это не Сирия, это совершенно другие условия. Такой вариант исключить нельзя, что они ввязались в войну, не понимая, куда они ввязываются и что необходимо для простейшего обеспечения боевых действий. Возможно, Путин просто блефует и то, что происходит в Сирии, – это дымовая завеса для того, чтобы отвлечь внимание и российского общества и, может быть, мирового сообщества от каких-то других действий Путина. Но в любом случае факты говорят, что российских сил в настоящий момент в Сирии недостаточно для сколь-нибудь существенного влияния на ход боевых действий.

– Если говорить, что Путин пытается таким образом отвлечь внимание от чего-то другого, то в первую очередь на ум приходит Донбасс.

– Совершенно верно. Единственное логическое решение этой головоломки то, что Путин собирается использовать эту дымовую завесу для действий в Украине. Мы знаем, что проект в Украине практически потерпел поражение, точнее, его первоначальная стратегия о том, чтобы пойти на Киев, захватить "Новороссию", Одессу и так далее, потерпела поражение. Путин вынужден был отказаться  от этих планов. Мы видим, что сейчас идет свертывание даже не проекта "Новороссия", а проекта Лугандона, народных республик. Границы перекрываются, выводятся, физически убираются или арестовываются наиболее непримиримые боевики. Заключены минские соглашения, по которым Путин не может вооружать боевиков, тем более вести какие-то боевые действия российскими силами. Но, с другой стороны, в течение двух лет российская пропаганда день и ночь твердила  российским гражданам об украинской хунте и так далее. Объяснить такой финт ушами публике будет сложно. Сейчас потребителей российской пропаганды уговаривать особо не нужно, они вполне могут переварить любую белиберду, которую поставляет телевизор, но существует активное меньшинство, которое воевало в Донбассе, которое частично вооружено, попробовало вкус крови. Эти люди уже считают Путина предателем, человеком, который сдает "Новороссию" Киеву, им необходимо дать какую-то приманку взамен. Вполне возможно, что эта истерия, которая нагнетается сейчас в России по поводу войны в Сирии, предназначена для того, чтобы отвлечь внимание этой части российского общества от фактического поражения Путина в Украине. Тем более уже были высказывания депутатов Госдумы, что необходимо тех боевиков, "добровольцев", как они называют, которые воевали в Донбассе, переправить в Сирию. Это был бы очень удачный вариант, потому что надо избавляться от этих людей, пусть их там и перебьют.

– Это уже происходит: некоторые группы, которые воевали в ДНР, сейчас переправляются в Сирию.

– Совершенно верно. Этот факт говорит в пользу той гипотезы, которую мы только что обсуждали. Тем более что такой шаг на самом деле Путину реально выгоден. Потому что ему по большому счету минские соглашения выгодны. Какая главная проблема Путина с Украиной, почему он начал всю эту авантюру? Он смертельно испугался украинской революции точно так же, как он испугался первого Майдана. Потому что если украинцы смогут построить демократическое общество западного типа, когда народ влияет на принятие решений, влияет на правительство, при этом уровень коррупции соответствует хотя бы южноевропейскому, а уровень жизни примерно соответствует российскому, то это будет смертельный приговор путинскому режиму, диктатура его падет, потому что Украина связана с Россией. Российский обыватель спросит: если украинцы смогли, зачем нам нужен Путин?  Все, что он предпринимал в Украине, имело первой целью именно нейтрализацию последствий украинской революции. Вторая цель – это восстановление "Русского мира", восстановление Российской империи и так далее, но это цель, от которой он может отказаться. Но допустить победу демократической революции в Киеве Путин не может ни в коем случае. Включение Донбасса на тех условиях, которые продиктованы минскими соглашениями, как минимум ставит крест на вступление Украины в НАТО, в ЕС – это уже можно считать победой Путина, он может удовлетвориться этим решением. Поэтому для него такой вариант выгоден – это самое меньшее, на что он может согласиться. Поэтому все, что происходит сейчас в Сирии, просто дымовая завеса для сдачи Донбасса, это представляется наиболее вероятным сценарием. Известно, что человек предполагает, а Бог располагает. Вопрос – насколько Путину удастся осуществить этот сценарий. Мне кажется, ни он, ни те стратеги, которые планировали эту ситуацию, просто не понимают тех последствий, к которым уже привело присутствие военных сил на сирийской территории. Последствия могут быть столь же фатальны, как последствия ввода советских войск в Афганистан.

– Вы писали о том, что Россия ввязалась в войну в Сирии, не понимая тех процессов, которые происходят на Востоке. Россия включилась в конфликт суннитов и шиитов на стороне шиитов. Первое последствие мы уже видим – это резкое ухудшение отношений с Турцией и Саудовской Аравией. Что дальше, какую цену может заплатить Россия за эту авантюру? 

– На самом деле у режима Путина есть действительно очень большое внешнеполитическое достижение, о котором абсолютно никто не говорит, достижение действительно великолепное: он смог изолировать исламское сопротивление на территории России от мусульманского мира за границей. В начале чеченской войны та же Саудовская Аравия и весь мусульманский мир сочувствовал и помогал чеченским повстанцам. Я помню своих соседей в Хевроне, которые сидели на улице, смотрели телевизор, там показывали боевиков чеченских, и они мне говорили: вот, мы видим то, что написано в Коране, как люди в зеленых повязках спустятся с гор и уничтожат неверных. То есть была колоссальная поддержка – финансовая в том числе, поддержка добровольцами. Путинской дипломатии удалось полностью отрезать кавказское сопротивление от какой-либо поддержки мусульманского мира, кроме достаточно маргинальных организаций типа "Аль-Каиды", и то это была символическая поддержка. Вот это было большое достижение. Из врага мусульманского мира Путин превратился в его друга и союзника. Мировой ислам забыл все его преступления в Афганистане и Чечне. Это, конечно, очень сильно способствовало устойчивости путинского режима.

Теперь точно так же, как вторжение в Украину пустило по ветру усилия Путина на европейском дипломатическом театре, вторжение в Сирию в мгновенье ока разрушило кропотливую работу российской дипломатии, российских спецслужб и вновь превратило Путина во врага могущественных сил, которые действуют сейчас на мусульманском Востоке. В России просто нет сейчас специалистов ни по исламу, ни по Ближнему Востоку. Уровень российского экспертного сообщества, в том числе того сегмента, который дает рекомендации Кремлю, – это просто уровень паноптикума. Там можно пересчитать по пальцам людей, которые действительно понимают, что происходит. Они убеждены, что война в Сирии – это точно та же война, которая была во времена Брежнева, что есть социалистический светский режим, который борется за свое существование. На самом деле все изменилось кардинально, война с Асадом – это уже совершенно о другом. Это война, которая идет в исламском мире на протяжении 1300 лет, это самый большой конфликт, который существует в среде мусульман, война исламского апокалипсиса, война между шиитами и суннитами, двумя непримиримыми течениями ислама.

Асад принадлежит к алавитам, это крайне шиитская секта, которая под флагом арабского социализма была ведущей силой Сирии. На стороне Асада воюют сейчас практически все объединенные силы шиитского мира – это и Иран, это и иракские шииты, это арабы-шииты из Южного Ливана, "Хезболла", это даже шииты из Афганистана. То есть все, что может быть задействовано, – задействовано, плюс на юге Аравийского полуострова действуют поддерживаемые Ираном шииты, не совсем чистые шииты, но тем не менее. Война эта началась еще во времена Саддама Хусейна, разгорелась с новой силой после его свержения, теперь полностью кристаллизовалась. Россия, не отдавая себе отчет, вписывается на стороне шиитов против суннитов, она становится врагом всего суннитского мира в этом глобальном противодействии. Потому что ИГИЛ, с которым Россия на самом деле не воюет, это организация, которая мешает всем, она мешает более умеренным суннитским силам, Саудовской Аравии, Турции, потому что они раскалывают единый суннитский фронт. Если бы не было ИГИЛа, то сунниты выступили бы еще более объединенно, но и так эта координация существует. В суннитском мире тоже есть различные течения, борются между собой различные традиционные центры, та же Турция с известным проектом восстановления величия Османской империи. Мы помним, что Османская империя была халифатом. С другой стороны, есть Саудовская Аравия. Они не едины, но тем не менее, против общего врага они объединяются.

И противопоставляя себя всей мощи суннитского мира (это даже не то, что было в Афганистане, в Афганистане все-таки локальное противодействие агрессии неверных в определенной не самой важной точке для мусульманского мира) Путин входит в глобальную внутримусульманскую войну на стороне одной из сторон. Ни российские эксперты, ни российские военные просто не понимают, во что они ввязались. Мы видим уже, как вы правильно сказали, достаточно резкие заявления турок. Саудовская Аравия заявила, что начинает поставки силам, которых бомбила российская авиация, суннитским силам Сирии, систем "земля-воздух" и противотанковых систем. Думаю, есть достаточно много действий, которые просто не упоминаются в прессе. И выйти из этой ситуации Путину будет крайне сложно, то есть недостаточно даже вывести войска. Он разрушил, не просто разворошил, а разрушил такое осиное гнездо, о существовании которого он даже не подозревал. Можно ожидать, что фронт противостояния России будет проходить не только по Ближнему Востоку. В России порядка 18-20 миллионов этнических мусульман, значительная часть из них не является практикующими мусульманами, но количество практикующих мусульман растет с каждым годом. Для значительной части из этих 18-20 миллионов то, что происходит в мусульманском мире, является значимым событием, они готовы на это реагировать, тем более после соответствующей пропаганды и денежных вливаний.

Раньше мусульманское подполье на Северном Кавказе, в Поволжье не получало реальной помощи от мусульманского мира за границей и достаточно плотно управлялось российскими спецслужбами, то сейчас ситуация может измениться коренным образом, и Россия столкнется с вызовами, которые она не в состоянии просто будет решить. Это уже начинает происходить. Несколько дней назад было опубликовано в интернете видео нескольких чеченских боевиков, которые заявили, что они являются частью "Имарата Кавказ", причем подчиняются Абу Хамзе, брат убитого последнего руководителя "Имарата Кавказ" Доки Умарова, он является представителем "Имарата" в Турции. То есть они являются прямой агентурой турецкого "Имарата", и они прибыли в Чечню и готовятся к совершению джихада. Характерно, что они были вооружены пистолетами "Глок" – это австрийский пистолет, который очень популярен на Западе, но в России его достать достаточно сложно, то есть, скорее всего, это люди, которые прибыли на территорию Чечни уже из-за границы. С другой стороны – конкуренты "Имарата Кавказ" в вооруженном подполье на Северном Кавказе: кавказский вилаят "Исламского государства" был организован некоторое время назад. Его руководство обратилось с призывом ко всем мусульманам Российской Федерации не уезжать в Сирию и джихад на территории России. То есть оба крыла вооруженного подполья, которое действует в России, заявили о том, что начинают действия на Северном Кавказе. Я думаю, это только первая ласточка. Таким образом, Россия может столкнуться с резким усилением террористической активности на своей территории. Второе – столкнуться с серьезным вооруженным сопротивлением на территории Сирии, которое неминуемо ведет к большим потерям. Введя 30 самолетов, введя полуторатысячный контингент, Путин думает, что на этом можно остановиться, но он должен будет или наращивать эти силы, или срочно выводить их. Российские базы уже обстреливаются установками "Град", которые находится в горах на расстоянии 40 километров. Сами сирийские исламисты, силы Свободной армии, и "Аль-Каиды", и "Ан-Нусра" сообщили об этих обстрелах. Говорят о многочисленных жертвах среди российских военных, русские никаких данных не публикуют. Пока никаких других подтверждений жертв нет. Но это неудивительно: 40 километров – достаточно большое расстояние, у них нет приборов наведения и нет точного оружия. Если это оружие у них появится, то российские силы действительно начнут нести потери, потому что вывести эти базы достаточно легко, российским войскам тогда придется действительно войти в эти горы и действовать на расстоянии 40 километров от них, чтобы подавить эти пусковые установки. Есть определенная логика войны. Если вы в нее вписались, то у вас есть только два выхода: или быстро вывести свои силы с поля боя, или постоянно наращивать свое присутствие. И третий фронт, который может быть легко открыт и Саудовской Аравией, другими странами, вообще мусульманским миром, – это экономический фронт. Мы слышали уже заявления Эрдогана по поводу российского газа. Нефтяная политика Саудовской Аравии достаточно известна, возможны и другие методы действия вплоть до закрытия Босфора для российских судов. Путин этими военными провокациями нарушения турецкого воздушного пространства российскими самолетами уже практически дал Эрдогану юридическое обоснование для такого рода действий. События могут развиваться как снежный ком, и это самый неблагоприятный сценарий для России, который только можно было придумать и который Путин сам себе приготовил.

– Что означает участие российских войск в этом конфликте для Израиля? И как различные политические силы в Израиле воспринимают участие Путина в этой войне?

– Есть такое еврейское выражение: выбор между чумой и холерой. Это тот выбор, который перед Израилем. С одной стороны, конечно, Израиль совершению не сочувствует Асаду, который до сих пор при каждом удобном случае заявляет, что его целью является уничтожение Израиля и после победы он займется главным своим сионистским врагом. Противники Асада из числа "Аль-Каиды" или "Исламского государства" тоже не симпатизанты Израиля. Появление России на этом театре военных действий представляет для Израиля большую угрозу. Если российское оружие попадет "Хезболле", которая неоднократно обстреливала Израиль, это большая угроза для Израиля. Кроме того, все современное израильское руководство выросло на войне с Советским Союзом. В России предпочитают этого не помнить, но советская армия на протяжении десятилетий вела реальную войну против Израиля, в той же Сирии дислоцировалось до 50 тысяч российских военных, которые принимали участие в военных действиях. Премьер-министр Нетаньяху может много рассказать про те районы Сирии, где сейчас действуют российские войска, он в свое время исходил их пешком, потому что был офицером спецназа Генерального штаба, который действовал за линией фронта. Теперь известно, что он принимал участие в похищении нескольких сирийских генералов, которые потом были обменены на израильских летчиков. Это происходило именно в тех районах, которые бомбит сейчас российская авиация. То есть Израиль крайне обеспокоен появлением российских сил. Мы помним, что на протяжении десятилетий Россия была врагом Израиля, причем врагом совершенно не спровоцированным, русским и советским мы ничего плохого не делали.